Κυρ. Μητσοτάκης: Αυτή την 4ετία πρέπει να κάνουμε βαθιές τομές στο κράτος και θα κριθώ στο τέλος της

Οι κυβερνητικές πρωτοβουλίες για την αντιμετώπιση της ενδοοικογενειακής βίας με αφορμή την πρόσφατη γυναικοκτονία στους Αγίους Αναργύρους βρέθηκαν στο επίκεντρο της συνέντευξης, που παραχώρησε στον τηλεοπτικό σταθμό ΑΝΤ1 και την εκπομπή «Καλημέρα Ελλάδα» με τους δημοσιογράφους, Γιώργο Παπαδάκη και Μαρία Αναστασοπούλου, ο πρωθυπουργός, Κυριάκος Μητσοτάκης.

“Έχουμε μια έξαρση των φαινομένων που αναφέρονται στη βία. Και πράγματι το περιστατικό των Αγίων Αναργύρων ήταν μια γροθιά στο στομάχι για όλους μας και θα έλεγα και για μένα προσωπικά καθώς εκεί αισθάνθηκα ότι μπορεί κάποιες φορές να προσπαθεί να διορθώνει μια προβληματική κατάσταση αλλά έρχεται ένα τέτοιο συμβάν να μας υπενθυμίζει ότι αυτά τα οποία κάνουμε δεν είναι πολλές φορές αρκετά και πρέπει να κάνουμε περισσότερα. Από την άλλη επειδή αναφερθήκατε στον αριθμό, ευτυχώς δεν έχουμε καθημερινά γυναικοτκονίες, έχουμε καθημερινά πάρα πολλές καταγγελίες βίας κατά των γυναικών και αυτό μπορεί να σημαίνει απλά ότι οι γυναίκες αισθάνονται μεγαλύτερη άνεση τώρα να μιλούν και να καταγγέλλουν τα περιστατικά και αισθάνονται μεγαλύτερη άνεση γιατί πάρα το γεγονός ότι έγιναν λάθη στους Αγίους Ανάργυρους, υπάρχει εμπιστοσύνη στην αστυνομία ότι μπορεί να διαχειριστεί τα περιστατικά.Και οι γυναίκες αισθάνονται για πρώτη φορά την άνεση να βγουν, να μιλήσουν γιατί ξέρουν ότι πρέπει να έχουν προστασία και αυτό νομίζω ότι είναι μια κατάκτηση.Γιατί και πριν είχαμε τέτοια φαινόμενα ξέρετε, απλά δεν τα γνωρίζαμε, γιατί κάνεις δε τολμούσε να μιλήσει.

Βεβαίως όταν πρέπει, το είπα εξάλλου, τα περιπολικά να είναι και ταξί και ασθενοφόρα και πυροσβεστικά .Είδατε και στις πυρκαγιές του περασμένου έτους τους αστυνομικούς να πηγαίνουν πόρτα-πόρτα και να βγάζουν ηλικιωμένους συμπολίτες μας από τα σπίτια τους.Άρα πιστεύω ότι η πλειοψηφία των αστυνομικών έχουν αίσθηση του καθήκοντος .Όμως, πρέπει να κάνουν περισσότερα διότι η αλλαγή κουλτούρας ενός οργανισμού δεν είναι εύκολη υπόθεση. Έχουμε κάνει πολλά τμήματα αντιμετώπισης της ενδοοικογενειακής βίας με πολύ εξιδεικευμένη εκπαίδευση των αστυνομικών.Οι πιο πολλές είναι γυναίκες, για λόγους που νομίζω ότι είναι κατανοητοί πρέπει να προσθέσουμε και άλλα” ανέφερε ο Πρωθυπουργός και πρόσθεσε σε άλλο σημείο:

“Όμως πρέπει να κάνουμε περισσότερα, διότι η αλλαγή μιας κουλτούρας ενός οργανισμού δεν είναι εύκολη υπόθεση. Έχουμε κάνει πολλά τμήματα αντιμετώπισης της ενδοοικογενειακής βίας, με πολύ εξειδικευμένη εκπαίδευση των αστυνομικών. Οι πιο πολλές είναι γυναίκες, για λόγους που νομίζω ότι είναι απολύτως κατανοητοί. Πρέπει να προσθέσουμε και άλλα.

Χρειαζόμαστε πιο αυστηρές διαδικασίες για το τι γίνεται από τη στιγμή που καταγγέλλεται ένα περιστατικό. Χρειαζόμαστε ακόμα περισσότερους ξενώνες φιλοξενίας για κακοποιημένες γυναίκες ώστε να αισθανθούν την άνεση να μπορούν να φύγουν από το σπίτι τους και να έχουν φυσική αλλά και νομική προστασία. Όλα αυτά είναι σημαντικά βήματα τα οποία έχουν γίνει.

Χρειαζόμαστε ακόμα περισσότερα panic buttons. Το panic button, όταν σας πρωτομίλησα σε μια εκπομπή την οποία είχαμε κάνει μαζί, ήταν μια ιδέα. Τώρα είναι μια πραγματικότητα. Έχει σώσει ζωές. Μια γυναίκα η οποία μπορεί να ειδοποιήσει κρυπτογραφημένα την Αστυνομία ότι μπορεί να είναι θύμα κακοποίησης και να έρθει η Αστυνομία στο σπίτι, χωρίς να το αντιληφθεί ο εν δυνάμει κακοποιητής, είναι μεγάλη και σημαντική καινοτομία.”

Ολοκληρη η συνέντευξη:

Γιώργος Παπαδάκης: Κύριε Πρόεδρε, σας ευχαριστούμε που μας υποδέχεστε στο δεύτερο σπίτι σας και μάλιστα σε έναν καινούργιο και ανανεωμένο χώρο που, αν δεν κάνω λάθος, τον εγκαινιάζουμε σήμερα εμείς.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Έτσι είναι. Σας ευχαριστώ πάρα πολύ που κάνατε τον κόπο να μεταφερθείτε και να μεταφέρετε το στούντιό σας εδώ. Πράγματι ο χώρος έχει ανανεωθεί. Φροντίζουμε κάθε τρία χρόνια να αναδεικνύουμε σύγχρονους Έλληνες καλλιτέχνες και να εκθέτουμε κάποια έργα τους στους δημόσιους χώρους του Μεγάρου Μαξίμου, οπότε μας κάνετε ποδαρικό με τα καινούργια έργα τα οποία έχουμε εγκαταστήσει.

Γιώργος Παπαδάκης: Να μπούμε κατευθείαν στα βαθιά, κ. Πρόεδρε; Γιατί είναι και η ώρα της εκπομπής τέτοια που στα βαθιά μπαίνουμε εμείς κάθε πρωί, αλλά θέλει και ο κόσμος να μπαίνουμε στα βαθιά.

Θα ξεκινήσουμε από τα τελευταία γεγονότα που πραγματικά και εσάς αλλά και όλους μας, μάς έχουν σημαδέψει. Αναφέρομαι σε αυτό το τραγικό περιστατικό των Αγίων Αναργύρων, που δεν είναι όμως μόνο αυτό. Έχουμε τις γυναικοκτονίες καθημερινά να αυξάνονται, ιδιαίτερα τους τελευταίους δύο-τρεις μήνες είχαμε δραματική αύξηση των γυναικοκτονιών. Έχουμε τη βία των ανηλίκων, έχουμε την παραβατικότητα κι έχουμε το αίσθημα της ανασφάλειας των πολιτών εξαιτίας αυτών των γεγονότων.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Καταρχάς χαίρομαι, κ. Παπαδάκη και κα Αναστασοπούλου, που ξεκινάμε με το θέμα αυτό, διότι απασχολεί πάρα πολύ την ελληνική κοινωνία. Θα ήθελα καταρχάς να κάνω μία διάκριση μεταξύ της βίας όπως την περιγράψατε, να εκφράζεται μέσα από βία κατά των γυναικών, στην ακραία της μορφή εκδηλώνεται μέσα από την γυναικοκτονία, το bullying, τη βία των ανηλίκων και την παραβατικότητα που συνδέεται με την καθημερινή εγκληματικότητα.

Έχουμε μία έξαρση αυτών των φαινομένων που αναφέρονται στη βία. Και πράγματι το περιστατικό των Αγίων Αναργύρων ήταν γροθιά στο στομάχι για όλους μας, θα έλεγα και για μένα προσωπικά, καθώς εκεί αισθάνθηκα ότι μπορεί πολλές φορές κάποιος να προσπαθεί να διορθώνει ένα πρόβλημα και μια κατάσταση, αλλά έρχεται ένα τέτοιο συμβάν που μας υπενθυμίζει ότι αυτά τα οποία κάνουμε δεν είναι πολλές φορές αρκετά και πρέπει να κάνουμε περισσότερα.

Από την άλλη, επειδή αναφερθήκατε στον αριθμό, ευτυχώς δεν έχουμε καθημερινά γυναικοκτονίες. Έχουμε καθημερινά, όμως, πάρα πολλές καταγγελίες βίας κατά των γυναικών. Κι αυτό μπορεί να σημαίνει απλά ότι οι γυναίκες αισθάνονται μεγαλύτερη άνεση τώρα να μιλούν για τα περιστατικά αυτά. Και αισθάνονται αυτή την άνεση, πιστεύω, διότι υπάρχει, παρά το γεγονός ότι στους Αγίους Αναργύρους μπορεί να έγιναν όλα λάθος, υπάρχει βασικά εμπιστοσύνη στην Αστυνομία, ότι μπορεί να διαχειριστεί τα περιστατικά αυτά.

Και οι γυναίκες αισθάνονται για πρώτη φορά την άνεση να βγουν να μιλήσουν γιατί ξέρουν ότι τελικά θα έχουν προστασία. Αυτό νομίζω ότι είναι μια κατάκτηση. Γιατί και πριν μπορεί να είχαμε τέτοια φαινόμενα, ξέρετε, απλά δεν τα γνωρίζαμε ποτέ γιατί κανείς δεν τολμούσε να μιλήσει.

Μαρία Αναστασοπούλου: Κύριε Πρόεδρε, δολοφονείται μία γυναίκα μπροστά σε ένα Αστυνομικό Τμήμα, μέσα στο Αστυνομικό Τμήμα. Όπως είπατε και εσείς, εκεί έγιναν όλα λάθος. Θέλω να σας ρωτήσω αν αυτό το περιστατικό είναι για εσάς ένα μεμονωμένο περιστατικό ή αν καταδεικνύει ότι υπάρχει ένα ολόκληρο σύστημα μέσα στην Αστυνομία που λειτουργεί με αδράνεια, που δεν κάνει σωστά τη δουλειά. Υπάρχει αυτός ο περίφημος «ωχαδερφισμός», ότι δεν αντιμετωπίζω ένα περιστατικό ή δεν το αξιολογώ όπως πρέπει; Και τι πρέπει να αλλάξει για να μην υπάρξει και άλλη Κυριακή Γρίβα στο μέλλον;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Μπορεί να συμβαίνουν και τα δύο, κα Αναστασοπούλου. Μπορεί να υπάρχει -και σίγουρα υπάρχει ακόμα παντού μέσα στο κράτος, σίγουρα και στην Αστυνομία- αυτή η, όπως την περιγράψατε, κουλτούρα του «ωχαδερφισμού». Ότι «θα κάνω τα απολύτως απαραίτητα, ότι δεν νοιάζομαι πραγματικά για το πρόβλημα του πολίτη».

Υπάρχει όμως και η άλλη όψη. Υπάρχουν και πάρα πολλοί αστυνομικοί που κάνουν εξαιρετικά τη δουλειά τους. Αστυνομικοί που εκτός υπηρεσίας βλέπετε ότι καταδιώκουν και μπορεί να συλλαμβάνουν κλέφτες. Αστυνομικοί οι οποίοι μετατρέπουν τα περιπολικά τους σε ταξί, σε ασθενοφόρα. Αστυνομικοί οι οποίοι μπήκαν μέσα στη φωτιά…

Μαρία Αναστασοπούλου: Είναι τα περιπολικά και ταξί, λοιπόν.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Όταν πρέπει, το είπα εξάλλου, πρέπει να είναι και ταξί και ασθενοφόρα και πυροσβεστικά. Είδατε και στις πυρκαγιές του περασμένου έτους τους αστυνομικούς να πηγαίνουν πόρτα-πόρτα και να βγάζουν ηλικιωμένους συμπολίτες μας από τα σπίτια τους. Άρα, πιστεύω ότι η πλειοψηφία των αστυνομικών έχουν αίσθηση του καθήκοντος.

Όμως πρέπει να κάνουμε περισσότερα, διότι η αλλαγή μιας κουλτούρας ενός οργανισμού δεν είναι εύκολη υπόθεση. Έχουμε κάνει πολλά τμήματα αντιμετώπισης της ενδοοικογενειακής βίας, με πολύ εξειδικευμένη εκπαίδευση των αστυνομικών. Οι πιο πολλές είναι γυναίκες, για λόγους που νομίζω ότι είναι απολύτως κατανοητοί. Πρέπει να προσθέσουμε και άλλα.

Χρειαζόμαστε πιο αυστηρές διαδικασίες για το τι γίνεται από τη στιγμή που καταγγέλλεται ένα περιστατικό. Χρειαζόμαστε ακόμα περισσότερους ξενώνες φιλοξενίας για κακοποιημένες γυναίκες ώστε να αισθανθούν την άνεση να μπορούν να φύγουν από το σπίτι τους και να έχουν φυσική αλλά και νομική προστασία. Όλα αυτά είναι σημαντικά βήματα τα οποία έχουν γίνει.

Χρειαζόμαστε ακόμα περισσότερα panic buttons. Το panic button, όταν σας πρωτομίλησα σε μια εκπομπή την οποία είχαμε κάνει μαζί, ήταν μια ιδέα. Τώρα είναι μια πραγματικότητα. Έχει σώσει ζωές. Μια γυναίκα η οποία μπορεί να ειδοποιήσει κρυπτογραφημένα την Αστυνομία ότι μπορεί να είναι θύμα κακοποίησης και να έρθει η Αστυνομία στο σπίτι, χωρίς να το αντιληφθεί ο εν δυνάμει κακοποιητής, είναι μεγάλη και σημαντική καινοτομία.

Άρα, για εμένα κάθε τέτοιο περιστατικό, όπως αυτό των Αγίων Αναργύρων, αυτή η τραγωδία, είναι μια υπενθύμιση ότι όταν καλούμαστε να κάνουμε βαθιές και δομικές αλλαγές στο κράτος πρέπει να γνωρίζουμε πάντα ότι θα υπάρχουν και πισωγυρίσματα, θα υπάρχουν και τραγωδίες. Αυτές πρέπει να μας κάνουν πιο δυνατούς να τρέξουμε πιο γρήγορα.

Γιώργος Παπαδάκης: Αναδείχτηκε μέσα από αυτή την ιστορία, την τραγική, κ. Πρόεδρε, το θέμα της υποστελέχωσης των Αστυνομικών Τμημάτων. Μάλιστα καταγγέλλεται από τους ίδιους τους αστυνομικούς, τους συνδικαλιστές. Υπάρχουν Αστυνομικά Τμήματα που κλείνουν στις 10 η ώρα το βράδυ και μάλιστα σε μία περιοχή με παραβατικότητα υψηλή, τη Δυτική Αττική.

Μετά μπήκε το θέμα της εκπαίδευσης, αν είναι σωστά εκπαιδευμένοι οι αστυνομικοί. Αλλά για το θέμα της υποστελέχωσης, παρά το γεγονός ότι είχε εξαγγελθεί, και μπορεί να πραγματοποιήθηκε, ότι 1.700 από την προστασία υψηλών προσώπων επέστρεψαν στα Αστυνομικά Τμήματα, αυτό δεν έχει φανεί.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Κύριε Παπαδάκη, εάν πάτε να κάνετε ένα ρεπορτάζ στη Δυτική Αττική, πιστεύω ότι οι πολίτες θα σας πουν ότι έχει ενταθεί η αστυνομική παρουσία. Γιατί, πράγματι, είχαμε εντοπίσει ότι σε περιοχές με υψηλή παραβατικότητα δεν υπήρχε αρκετή ορατή παρουσία των αστυνομικών. Αυτό οφείλεται σε μία μεγάλη προσπάθεια που κάνουμε να κατανείμουμε καλύτερα το ανθρώπινο δυναμικό της Αστυνομίας, κυρίως σε υπηρεσίες πρώτης γραμμής, να στελεχώσουμε τα Αστυνομικά Τμήματα, αλλά και τις ομάδες εκείνες οι οποίες κινούνται στον δρόμο και δεν εντάσσονται σε κάποιο συγκεκριμένο Αστυνομικό Τμήμα.

Είναι μια μεγάλη προσπάθεια η οποία γίνεται. Πράγματι βρήκαμε πάρα πολλούς αστυνομικούς δεσμευμένους σε φύλαξη «υψηλών προσώπων». Πήρα εγώ μια τολμηρή απόφαση να τους μειώσουμε. Και υπήρχαν, σας διαβεβαιώνω, αρκετές αντιδράσεις γιατί ήταν, θα έλεγα, ένα κεκτημένο αδράνειας αυτό: να έχει κανείς μία φύλαξη η οποία δεν συνάδει με τον πραγματικό κίνδυνο στον οποίο κάποιος μπορεί να εκτίθεται. Πρέπει να κάνουμε περισσότερα σε αυτή την κατεύθυνση, όπως πρέπει να απαλλάξουμε και τους αστυνομικούς -και αυτό γίνεται ήδη σε ένα βαθμό- από γραφειοκρατικά και διοικητικά καθήκοντα.

Η ηλεκτρονική διακυβέρνηση βοηθάει πολύ σε αυτή την κατεύθυνση, ώστε αντί να ασχολούνται με γραφειοκρατικές διαδικασίες, να μπορούν να είναι έξω στον δρόμο ή σε ένα Αστυνομικό Τμήμα για να προστατεύουν πραγματικά τον πολίτη.

Μαρία Αναστασοπούλου: Κύριε Πρόεδρε, σας έχω ακούσει και σε άλλες κρίσεις και δύσκολες στιγμές να λέτε ότι όταν υπάρχει ευθύνη, πρέπει να αναλαμβάνεται. Θέλω να σας ρωτήσω αν με αφορμή τη δολοφονία της Κυριακής, αν μάλλον αυτό είναι ένα θέμα που απαιτεί ανάληψη και πολιτικής ευθύνης, δηλαδή αν υπάρχει σε αυτήν την περίπτωση πολιτική ευθύνη για τον κ. Χρυσοχοΐδη;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Όχι. Είμαι πολύ σαφής και ξεκάθαρος σε αυτό. Γιατί αν, κα Αναστασοπούλου, κάθε φορά που κάτι δεν πηγαίνει καλά στο κράτος η ευθύνη φτάνει πάντα στην κορυφή, θα είχαμε παραιτήσεις κάθε εβδομάδα ή κάθε μήνα. Και από τη στιγμή που εδώ…

Μαρία Αναστασοπούλου: Είναι ένα Υπουργείο που έχει αλλάξει βέβαια τρεις Υπουργούς σε εννέα μήνες.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Αυτό είναι σωστό το οποίο λέτε και γι’ αυτό προφανώς η ευθύνη είναι δική μου. Αλλά σε καμία περίπτωση δεν θεωρώ ότι ένας Υπουργός, ο οποίος πραγματικά και κατέχει το αντικείμενο -αυτό δεν νομίζω ότι αμφισβητείται- και κάνει μία μεγάλη προσπάθεια να αλλάξει κακώς κείμενα στην Ελληνική Αστυνομία, τα οποία, τονίζω, είναι προβλήματα τα οποία έρχονται και τα οποία διαιωνίζονται εδώ και πάρα πολύ καιρό, όχι δεν θεωρώ ότι υπάρχει πολιτική ευθύνη για το συγκεκριμένο συμβάν.

Και με την ευκαιρία αυτή επιτρέψτε μου να πω και κάτι ακόμα και να το τονίσω: αυτή η δεύτερη τετραετία είναι τετραετία που πρέπει να κάνουμε πολύ βαθιές τομές στο κράτος. Αν η πρώτη τετραετία ήταν μία τετραετία όπου ουσιαστικά διορθώσαμε την πορεία της χώρας και αντιμετωπίσαμε κρίσεις, τώρα μπαίνουμε στα βαθιά. Και όταν τα βάζουμε με το βαθύ κράτος, ξέρουμε πολύ καλά ότι αυτή είναι μια άσκηση η οποία απαιτεί υπομονή, επιμονή και μεγάλη συστηματικότητα.

Δεν έκρυψα ότι αυτός είναι ο στόχος της δεύτερης τετραετίας και θα κριθώ για την αποτελεσματικότητα των πολιτικών μας στο τέλος της τετραετίας. Αυτή είναι η μάχη την οποία δίνουμε. Και η Αστυνομία θα έλεγα ότι είναι μία μόνο έκφανση των σημαντικών δομικών παρεμβάσεων που πρέπει να κάνουμε.

Αλλά εκεί φέρνουμε και νέες πρωτοβουλίες, όπως αυτή για το bullying. Θα ήθελα να μιλήσουμε για το θέμα αυτό και γι’ αυτά τα οποία είπαμε χθες, γιατί τα θεωρώ εξαιρετικά σημαντικά. Μου το λένε συνέχεια γονείς ότι αυτή η βία και η παραβατικότητα η οποία υπάρχει στους εφήβους, στα σχολεία μας, πρέπει με κάποιο τρόπο να αντιμετωπιστεί. Και νομίζω ότι η πλατφόρμα την οποία παρουσιάσαμε χθες, αλλά και όλη η πολιτική μας προσέγγιση στο θέμα αυτό, έχει βαριά επιστημονική τεκμηρίωση και νομίζω ότι είναι ένα σημαντικό βήμα στη σωστή κατεύθυνση.

Γιώργος Παπαδάκης: Γι’ αυτό ακριβώς που παρουσιάστηκε στη Θεσσαλονίκη, είναι στη σωστή κατεύθυνση, όντως. Δίνεται η ευκαιρία σε παιδιά που έχουν υποστεί bullying να μπορούν να μιλήσουν, δίνεται η δυνατότητα να τους δώσετε τον τρόπο για να μπορέσουν να μιλήσουν. Υπάρχει αυστηριοποίηση των ποινών για εκείνους οι οποίοι δημιουργούν αυτά τα προβλήματα μέσα στη σχολική αίθουσα.

Ξέρετε τι δεν άκουσα και μου έκανε εντύπωση και ίσως είναι μία παράλειψη, κ. Πρόεδρε; Τα αίτια τα οποία προκαλούν το θυμό, τα αίτια που προκαλούν το bullying και που πραγματικά στις μέρες μας έχει πάρει μορφή χιονοστιβάδας.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Για να μην νομίζετε ότι δεν παρακολουθώ την εκπομπή σας, είδα τη Χρύσα σήμερα το πρωί…

Γιώργος Παπαδάκης: Είναι το κοριτσάκι που μίλησε μαζί σας.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Είναι το κορίτσι, όχι κοριτσάκι, κοπέλα είναι…

Γιώργος Παπαδάκης: Και είπε «τι μου άρεσε και τι δεν μου άρεσε».

Κυριάκος Μητσοτάκης: Η οποία με πολύ άνεση μίλησε γι’ αυτά τα οποία της άρεσαν και γι’ αυτά τα οποία θεωρεί ότι πρέπει να γίνουν.

Κοιτάξτε, καταρχάς να πούμε τι κάνουμε, γιατί είναι σημαντικό. Πρέπει να δώσουμε τη δυνατότητα στα παιδιά τα οποία υφίστανται bullying να κάνουν μία καταγγελία και να ξέρουν ότι θα την κάνουν με ασφάλεια, διακριτικότητα και ότι το περιστατικό αυτό πραγματικά θα αντιμετωπιστεί. Αυτή ακριβώς είναι η προσπάθεια πίσω από την πλατφόρμα. Δεν εξαντλείται προφανώς στην πλατφόρμα η όλη πρωτοβουλία κατά του bullying, αλλά πρέπει τα παιδιά να μιλήσουν.

Και πρέπει, όπως σωστά επισημάνατε και όταν μιλούσατε στη Χρύσα, να μιλήσουν και τα υπόλοιπα παιδιά. Γιατί πολλές φορές τα παιδιά γίνονται μάρτυρες τέτοιων περιστατικών και δεν μιλάνε και δεν παρεμβαίνουν. Και να καταλάβουν και αυτά ότι έχουν μία ευθύνη να παρέμβουν, γιατί τελικά το bullying τι είναι; Είναι μη ανοχή στη διαφορετικότητα.  «Είσαι κοντός, χοντρός, ψηλός, αδύνατος, έχεις άλλο σεξουαλικό προσανατολισμό, μπορεί να υποστηρίζεις τη λάθος ομάδα», και γι’ αυτό το λόγο υφίστασαι bullying.

Τα αίτια τώρα του bullying. Κοιτάξτε, εδώ μιλάμε για κάτι πάρα πολύ πιο σύνθετο, το οποίο έχει βαθιά κοινωνικά αίτια. Δεν είναι προφανώς μόνο ελληνικό πρόβλημα, συνδέεται σε μεγάλο βαθμό και με την υπερβολική χρήση των κινητών τηλεφώνων και με τη δημοσιοποίηση ουσιαστικά της ιδιωτικής μας ζωής.

Αλλά πρώτα και πάνω απ’ όλα, ναι, πρέπει να μιλάμε γι’ αυτά τα περιστατικά, πρέπει να έχουμε ενημερωμένους γονείς, πρέπει να έχουμε περισσότερους ψυχολόγους στα σχολεία μας, πρέπει να παρέχουμε αυτή την υποστήριξη στα παιδιά τα οποία έχουν το θάρρος να μιλήσουν.

Μαρία Αναστασοπούλου: Πάνω σε αυτό που λέτε τώρα, κ. Πρόεδρε, επειδή ασκήθηκε μία κριτική ότι τα μέτρα είναι προς την κατεύθυνση της επιβολής ποινών και όχι της αντιμετώπισης των αιτιών, μπορούν στα αλήθεια αυτά τα μέτρα, μιας και μιλάμε για ένα πολυπαραγοντικό ζήτημα, να λειτουργήσουν αποτελεσματικά και να προσπαθήσουμε όσο γίνεται να μειώσουμε αυτή την ένταση που υπάρχει στα σχολεία, όταν έχουμε έναν ψυχολόγο ανά πέντε σχολεία, ο οποίος πηγαίνει μία φορά την εβδομάδα σε κάθε σχολείο;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Έχετε δίκιο να επισημαίνετε το ότι χρειαζόμαστε περισσότερους ψυχολόγους, από την άλλη θα αντιτείνω ότι έχουν αυξηθεί σημαντικά τα τελευταία χρόνια, διότι ακριβώς πρέπει να κάνουμε επένδυση και σε ψυχολόγους και σε κοινωνικούς λειτουργούς.

Να έρθω όμως στα μέτρα, συγκεκριμένα. Έχω μεγαλώσει τρία παιδιά και νομίζω ότι όλοι οι γονείς γνωρίζουμε ότι αυτό το οποίο πρέπει, πρώτα και πάνω απ’ όλα, να κάνουμε με τα παιδιά μας είναι να τους δίνουμε αγάπη αλλά και να τους επιβάλουμε όρια. Τι σημαίνουν τα όρια; Να βάλεις ένα πλαίσιο κανόνων, δικαιωμάτων και υποχρεώσεων, το οποίο κάθε παιδί πρέπει να σέβεται.

Ακριβώς αυτό επιχειρούμε να κάνουμε και για τις περιπτώσεις της παραβατικής συμπεριφοράς στο σχολείο. Δεν μπορείς να μπαίνεις και να τα κάνεις γης μαδιάμ, να σπας τα πάντα και να έχεις την απαίτηση ότι δεν θα συμβεί απολύτως τίποτα και ότι αυτό είναι μια αποδεκτή συμπεριφορά.

Κι επειδή άκουσα και κάποιο στέλεχος του ΣΥΡΙΖΑ να λέει ότι «αν σπάσεις ένα παράθυρο, πρέπει να το πληρώσει όλο το σχολείο», η απάντησή μου είναι: όχι, δεν θα το πληρώσει όλο το σχολείο, όλο το κοινωνικό σύνολο. Θα το πληρώσει η οικογένεια, εάν το παιδί αυτή τη στιγμή προβεί σε μία φθορά.

Γιατί, ξέρετε, αν δεν βάλουμε όρια και ένα πλαίσιο στα παιδιά 14-15 ετών, είναι πολύ εύκολο μετά, όταν θα πάνε στο πανεπιστήμιο, ποιο είναι το υπόδειγμα το οποίο τους έχουμε διδάξει; Μετά θα πάρουν και τη μολότοφ και μετά θα θεωρούν ότι το να τα σπάνε όλα είναι κοινωνικός αγώνας και μια κατάκτηση, ένα κεκτημένο, το οποίο εμείς ουσιαστικά τους το προσφέραμε όταν είχαμε τη δυνατότητα να βάλουμε το πλαίσιο και δεν το κάναμε.

Είμαι φανατικός υπέρμαχος, λοιπόν, της πολιτικής η οποία υιοθετήθηκε από το Υπουργείο, μιας σχετικής, λελογισμένης αυστηροποίησης του πλαισίου των ποινών. Και νομίζω ότι αν μιλήσετε και στην πλειοψηφία των γονέων και των καθηγητών, θα σας πουν ότι αυτό ήταν κάτι το οποίο χρειάζεται σήμερα το ελληνικό σχολείο.

Δεν είμαστε εδώ για να τιμωρήσουμε τα παιδιά. Είμαστε εδώ, όμως, για να βάλουμε ένα πλαίσιο συμπεριφορών για να αντιλαμβάνονται και τα παιδιά. Γιατί, ξέρετε, αυτή τη λογική -τα παιδιά είναι έφηβοι και κάποτε θα γίνουν ενήλικες- κάποιοι θέλουν πάντα να μένουν «παιδιά». Το έχουμε ακούσει αυτό, από την αριστερά κυρίως, για να υπάρχει το άλλοθι αυτής της παιδικότητας της συμπεριφοράς, ότι «πολύ ωραία μπορεί να τα κάνει κανείς χωρίς καμία επίπτωση».

Μαρία Αναστασοπούλου: Πάντως, κ. Πρόεδρε, το πλαίσιο αυτό αφορά στο σχολικό περιβάλλον. Τα παιδιά αυτά κάποια στιγμή φεύγουν από το σχολείο και κλείνουν ραντεβού, όπως είδαμε, μέσα από τα social media, με μαχαίρια στις τσάντες τους προκειμένου να πάνε να παίξουν ξύλο επειδή ένας διπλανός τους μπορεί να τους κοίταξε στραβά. Το έχουμε δει αυτό να συμβαίνει σε πάρα πολλές περιοχές. Μπορεί να αντιμετωπιστεί; Υπάρχουν μέτρα;

Γιώργος Παπαδάκης: Συμπληρωματικά θα πρέπει να πούμε ότι λίγες ώρες μετά που φύγατε από τη Θεσσαλονίκη και παρουσιάσατε αυτό το πρόγραμμα, είχαμε περιστατικό. Έφυγαν από το σχολείο και πήγαν έξω και έπαιζαν ξύλο. Γιατί; Γιατί διαφωνούσαν για έναν αγώνα ποδοσφαίρου στον οποίο είχαν παίξει.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Θα έρθω στο θέμα του ποδοσφαίρου, γιατί συνδέονται πολλές φορές τα δύο.

Καταρχάς, επειδή ακριβώς το θέμα αυτό μας απασχόλησε πολύ, υπάρχει πια μια πολύ πιο έντονη, αποτρεπτική παρουσία της Αστυνομίας σε χώρους όπου μαζεύονται έφηβοι, νεαροί και όπου είχαν προκληθεί επεισόδια στο παρελθόν. Είχαμε θέματα -ας πούμε- πολλά στα βόρεια προάστια, στην Κηφισιά. Κάναμε μια συστηματική παρέμβαση. Και, αποτρεπτικά, η παρουσία της Αστυνομίας σίγουρα βοηθάει ώστε να μην έχουμε εκδηλώσεις τέτοιων φαινομένων.

Από εκεί και πέρα, θα ήμασταν πολύ αφελείς αν λέγαμε ότι θα εξαλείψουμε με μιας φαινόμενα βίας των εφήβων, τα οποία σας διαβεβαιώνω ότι σε άλλες χώρες είναι πολύ πιο έντονα. Έχουμε οργανωμένες συμμορίες, βαριά παραβατική συμπεριφορά.

Εδώ ευτυχώς -ευτυχώς, το τονίζω- δεν είμαστε ακόμα εκεί αλλά πρέπει να εξασφαλίσουμε ότι δεν θα φτάσουμε εκεί, διότι δυστυχώς η τάση είναι για περισσότερη βία και περισσότερη ένταση.

Να σκεφτούμε ποια είναι τα πρότυπα των παιδιών αυτών. Πώς μπορούμε δηλαδή να αντιτάξουμε σε μια μουσική, η οποία πολύ συχνά προάγει τη βία και κυρίως τη βία κατά των γυναικών, με άθλια, θα έλεγα, πρότυπα, όπου η γυναίκα ουσιαστικά είναι ένα αντικείμενο για τον άντρα. Γιατί δυστυχώς πολλές φορές υπάρχουν είδη μουσικής που αγαπούν τα παιδιά, που αυτό ακριβώς προάγουν.

Τι θα κάνουμε με την αθλητική βία, γιατί πολλές φορές είναι το πρώτο στάδιο εκδήλωσης βίας έξω από το σχολείο. Εκεί τουλάχιστον νομίζω ότι πρέπει να πούμε ότι από τη στιγμή που κάναμε μια δραστική παρέμβαση στα θέματα του ποδοσφαίρου, αυτοματοποιήσαμε τις ποινές, κάναμε το ηλεκτρονικό εισιτήριο, βάλαμε κάμερες στα γήπεδα, μέχρι στιγμής -τονίζω το μέχρι στιγμής- φαίνεται ότι τα πράγματα πάνε να αλλάξουν.

Και πραγματικά για εμένα το να κερδίσουμε τη μάχη με τον χουλιγκανισμό είναι ένα στοίχημα το οποίο θέλω να το κερδίσω, και στη μνήμη ενός αστυνομικού ο οποίος έχασε τη ζωή του πριν από λίγους μήνες σε ένα αδιανόητο επεισόδιο οπαδικής βίας.

Γιώργος Παπαδάκης: Να πάμε στο θέμα των Τεμπών, το οποίο δεν είναι μια ιστορία την οποία μπορούμε να ξεχάσουμε εύκολα και που έρχεται διαρκώς στην επικαιρότητα με καινούργια στοιχεία. Εδώ υπάρχει από τη μία πλευρά η κυβέρνηση, η οποία κατηγορεί την αντιπολίτευση ότι προσπαθεί να εργαλειοποιήσει το θέμα και από την άλλη πλευρά η αντιπολίτευση να λέει ότι η κυβέρνηση θέλει να συγκαλύψει το θέμα.

Εδώ όμως έχουμε και την «κοινωνική αντιπολίτευση», ας μου επιτραπεί να πω, κ. Πρόεδρε. Σε όλες τις δημοσκοπήσεις, αν και φαίνεται ότι έχετε το προβάδισμα έναντι των άλλων κομμάτων, στα ερωτήματα για το θέμα των Τεμπών ακόμα και ψηφοφόροι της Νέας Δημοκρατίας υποπτεύονται ότι επιχειρείται η συγκάλυψη.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Να σας ρωτήσω εγώ, λοιπόν: να συγκαλύψουμε τι; Στο ερώτημα αυτό δεν παίρνουμε απάντηση. Σας ρωτώ, να συγκαλύψουμε τι ακριβώς; Τι; Ότι δήθεν το τρένο μετέφερε ξυλόλιο, εκρηκτικά και ότι εμείς σπεύσαμε την ώρα του ατυχήματος…

Γιώργος Παπαδάκης: Έχετε καταλήξει ότι δεν μετέφερε;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Θα το κρίνει ο πραγματογνώμονας αυτό οριστικά. Ο πρώτος πραγματογνώμονας είπε ότι…

Γιώργος Παπαδάκης: Άρα, δεν μπορούμε να το αποκλείσουμε.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Δεν μπορούμε να το αποκλείσουμε, αλλά εγώ πολύ καλά γνωρίζω ένα πράγμα: ότι δεν υπήρχε καμία συγκάλυψη. Αυτό το γνωρίζω πάρα πολύ καλά και θα σας επαναλάβω αυτό το οποίο είπα στη Βουλή και είναι βαριά, ξέρετε, προσβλητικό και δύσκολο για εμένα, τη στιγμή που κλήθηκα να διαχειριστώ τη μεγαλύτερη τραγωδία που μπορούσε κάποιος να διανοηθεί εκείνο το βράδυ, ότι το μυαλό μας θα ήταν στο να συγκαλύψουμε, τι ακριβώς; Κάτι το οποίο στη συνέχεια μάθαμε, χωρίς να υπάρχει καμία αμφιβολία, ότι ουσιαστικά στα Τέμπη συναντήθηκε το ανθρώπινο λάθος με χρόνιες παθογένειες της δημόσιας διοίκησης; Κάτι το οποίο δεν το έκρυψα ποτέ.

Άκουσα ότι «θέλαμε ντε και καλά να στοχοποιήσουμε τον σταθμάρχη». Ποτέ δεν το είπα εγώ αυτό. Αλλά κανείς δεν αμφισβητεί, από την άλλη, ότι υπήρξε ένα ανθρώπινο λάθος. Αλλά δεν ήταν μόνο το ανθρώπινο λάθος.

Ο ίδιος είπα και το επαναλαμβάνω ότι πάντα θα μας βαραίνει το γεγονός ότι δυστυχώς, παρότι προσπαθήσαμε, δεν προφτάσαμε να έχουμε έτοιμα όλα τα συστήματα ασφαλείας, της τηλεδιοίκησης. Τι θα γινόταν αν τα είχαμε; Πάλι δεν το ξέρουμε μετά βεβαιότητας.

Όμως αυτή είναι η πραγματικότητα για τα Τέμπη. Αυτή είναι η αλήθεια. Ξέρω ότι έχω απέναντί μου μία κοινωνία πολύ καχύποπτη, αλλά το μόνο το οποίο μπορώ να πω αυτή τη στιγμή είναι να αφήσουμε τη Δικαιοσύνη να κάνει τη δουλειά της. Κανείς δεν αμφισβητεί ότι έχει κινηθεί με πολύ γρήγορους ρυθμούς.

Η δική μας δουλειά, η δική μας μέριμνα είναι να μπορέσουμε να εξασφαλίσουμε ότι τα τρένα μας θα είναι ασφαλή.

Μαρία Αναστασοπούλου: Κύριε Πρόεδρε, πάντως η κοινωνία, επειδή ακολούθησαν οι εθνικές εκλογές το 2023 και πήρατε ένα πολύ μεγάλο ποσοστό, φαίνεται ότι σας έδειξε εμπιστοσύνη προκειμένου να πέσει άπλετο φως σε αυτή την υπόθεση. Θέλω να σας ρωτήσω, επειδή μοιάζει σαν να βρίσκετε συνεχώς, ως κυβέρνηση, μπροστά σας ζητήματα τα οποία είτε υποτιμήσατε είτε υποβαθμίσατε είτε δεν απαντήσατε από την πρώτη στιγμή, να μας απαντήσετε με ευθύτητα. Δύο μεγάλα ζητήματα.

Πρώτον, η περίφημη «μονταζιέρα». Φαίνεται, και το είπε ο κ. Τερεζάκης του ΟΣΕ, το παραδέχθηκε για πρώτη φορά δημόσια χθες, ότι σε αυτό το περίφημο ηχητικό που έφτασε σε ένα μέσο ενημέρωσης τις πρώτες ώρες μετά το δυστύχημα, έχει υποστεί μοντάζ. Έχετε στα αλήθεια αναρωτηθεί, ψάξει, διερευνήσει ποιος και γιατί μόνταρε αυτό το υλικό;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Δεν το γνωρίζω και δεν γνωρίζω αν είναι αλήθεια. Και να το αποδείξει η Δικαιοσύνη, αν είναι έτσι.

Μαρία Αναστασοπούλου: Είναι μονταρισμένο;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Δεν το ξέρω, πιθανώς να είναι, αλλά δεν το ξέρω. Αυτό το οποίο γνωρίζω είναι ότι το υλικό ακέραιο έφτασε στη Δικαιοσύνη και αυτό δεν αμφισβητείται.

Όλες οι ηχητικές συνομιλίες είναι στα χέρια της Δικαιοσύνης. Και το πώς διέρρευσαν στα Μέσα, το τι έπαιξαν μετά τα Μέσα, αυτό είναι κάτι το οποίο δεν μπορώ να το γνωρίζω. Αλλά σε καμία περίπτωση -και αυτό το δηλώνω κατηγορηματικά- δεν υπήρχε καμία κυβερνητική ανάμειξη σε αυτό.

Και επαναλαμβάνω: να συγκαλύψουμε τι ακριβώς; Ξαναθυμηθείτε το βράδυ του ατυχήματος, κα Αναστασοπούλου. Πιστεύετε πραγματικά ότι εκείνη την ώρα, που δεν είχαμε ακόμα εικόνα για το πόσοι νεκροί υπήρχαν, που το μέλημά μας ήταν να περιθάλψουμε τους τραυματίες, που πήγα στο νοσοκομείο στη Λάρισα και είδα συντετριμμένους ανθρώπους οι οποίοι είχαν χάσει τους ανθρώπους τους, ότι το μέλημά μας θα ήταν εκείνη τη στιγμή να πάμε να πειράξουμε κάποια ηχητικά;

Όχι, μισό λεπτό. Είναι βαριά προσβλητικό αυτό το πράγμα. Θέλω να το καταλάβετε. Είναι προσβλητικό για εμένα, για τους ανθρώπους οι οποίοι χειρίστηκαν την κρίση. Τα υπόλοιπα ας τα βρει η Δικαιοσύνη.

Και, στο κάτω-κάτω της γραφής, τα ηχητικά, όλα τα ηχητικά, τα πλήρη ηχητικά διέρρευσαν στα Μέσα δύο μέρες μετά. Δεν υπάρχει αμφιβολία για το τι ειπώθηκε τελικά και για το τι έγινε. Όλοι ξέρουμε την αλήθεια.

Γιώργος Παπαδάκης: Κύριε Πρόεδρε, ενδεχομένως κάποιες τοποθετήσεις για αυτή την τραγική ιστορία να έχουν ενισχύσει το αίσθημα, αν θέλετε, της καχυποψίας για συγκάλυψη. Για παράδειγμα, το μπάζωμα. Το μπάζωμα, που είναι μια ιστορία την οποία επαναλαμβάνουν συνέχεια οι γονείς και που εσείς λέτε ότι κοντά στους γονείς η αντιπολίτευση προσπαθεί να εκμεταλλευτεί τον πόνο τους.

Ανεξάρτητα από αυτό όμως, και εδώ υπάρχουν στοιχεία όπου η Δικαιοσύνη προσπαθεί να διερευνήσει το θέμα του μπαζώματος. Ακούσαμε την άποψη του Υπουργού Δικαιοσύνης, του κ. Φλωρίδη, ο οποίος είπε ότι «όποιος μιλάει για το μπάζωμα είναι για τα μπάζα». Αυτό δεν ηχεί άσχημα στα αυτιά, ιδιαίτερα των συγγενών;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Καταρχάς, οι μόνοι οι οποίοι έχουν δικαίωμα σε αυτή την ιστορία να κάνουν τον θυμό τους πραγματική οργή, ενδεχομένως να πουν μια κουβέντα παραπάνω, να ζητήσουν τα ρέστα από οποιονδήποτε, είναι οι γονείς. Οι γονείς, όμως, όχι τα κόμματα που εργαλειοποιούν τον πόνο των γονέων.

Διότι δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι αυτό γίνεται με πάρα, πάρα πολύ συστηματικό τρόπο και είναι κάτι το οποίο είναι χυδαίο. Θα μπορούσαμε και εμείς να το είχαμε κάνει για το Μάτι. Δεν το κάναμε ποτέ και αυτή είναι η μεγάλη διαφορά της Νέας Δημοκρατίας από αυτούς οι οποίοι εργαλειοποιούν την τραγωδία.

Έρχομαι τώρα στο ερώτημά σας. Ποιο μπάζωμα; Ρωτώ εγώ: το να ρίξεις χαλίκι για να σταθεροποιήσεις το έδαφος να πάει ο γερανός να σηκώσει τα βαγόνια της αμαξοστοιχίας, όχι της εμπορικής, της επιβατικής… Γι’ αυτό έγινε. Ήταν μία επιχειρησιακή απόφαση, εμείς ούτε καν το γνωρίζαμε αυτό. Λοιπόν, πάρθηκε μία απόφαση να σταθεροποιηθεί το έδαφος για να σηκωθούν τα βαγόνια…

Μαρία Αναστασοπούλου: Ποιος την πήρε αυτή την απόφαση;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Επιχειρησιακά την πήραν οι άνθρωποι στο πεδίο.

Μαρία Αναστασοπούλου: Η Πυροσβεστική;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Μα, κα Αναστασοπούλου, κοιτάξτε να δείτε, όταν έχουμε μία τραγωδία, αυτή τη στιγμή… Είχατε πάει στον τόπο του δυστυχήματος;

Μαρία Αναστασοπούλου: Φυσικά. Και πρόσφατα.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Το είδατε, λοιπόν. Είδατε λοιπόν βαγόνια, τα οποία ήταν διαλυμένα, με υποψίες ότι από κάτω μπορεί να υπήρχαν νεκροί και τα οποία έπρεπε να σηκωθούν. Και οι άνθρωποι οι οποίοι χειρίζονταν τον χώρο του ατυχήματος θεώρησαν ότι έπρεπε να σταθεροποιηθεί το έδαφος για να σηκώσουν τα βαγόνια.

Να σας πω κάτι; Είναι πάρα, πάρα πολύ δυσάρεστο τέτοιες θεωρίες συνωμοσίας να αναπαράγονται με τόσο μεγάλη συστηματικότητα και να πρέπει εμείς να καλούμαστε να αποδείξουμε ότι είναι ανυπόστατες.

Ο μόνος τρόπος που μπορώ να το κάνω δεν είναι να πείσω εσάς ή τους τηλεθεατές σας, γιατί μπορεί να μην μπορέσω να τους πείσω, είναι να έρθει η ίδια η Δικαιοσύνη, η οποία έχει αναθέσει σε δεύτερο πραγματογνώμονα -και καλά κάνει, ενδεχομένως θα μας πάρει λίγο παραπάνω χρόνο- να διαψεύσει όλα αυτά τα οποία εγώ γνωρίζω, με βάση τα στοιχεία τα οποία έχω στη διάθεσή μου, ότι είναι αναληθή.

Μαρία Αναστασοπούλου: Επειδή σας έχουμε δει σε αντίστοιχες φάσεις, τώρα εδώ μιλάμε για μία μεγάλη εθνική τραγωδία, να παραδέχεστε λάθη που έχουν γίνει, κοιτάζοντας πίσω αυτόν τον χρόνο στη διαχείριση της υπόθεσης των Τεμπών, θέλω να σας ρωτήσω αν πιστεύετε ότι έγιναν λάθη από την πλευρά της κυβέρνησης και αν, επειδή πάρα πολλά έχουν ακουστεί και κρίνοντας εκ του αποτελέσματος, η επιλογή να μπει στα ψηφοδέλτια της Νέας Δημοκρατίας ο κ. Κώστας Καραμανλής ήταν τελικά μία σωστή επιλογή από την πλευρά σας.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Θα σας πω ένα λάθος το οποίο έγινε: δεν απαντήσαμε με πειστικότητα στις διάφορες θεωρίες συνωμοσίας από την αρχή. Το αφήσαμε.

Μαρία Αναστασοπούλου: Από την αρχή;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Βεβαίως. Και ρίζωσαν όλα αυτά: το μπάζωμα, τα εκρηκτικά, το ξυλόλιο. Όλα αυτά τα οποία αναπαράγονται σήμερα, προσέξτε, από τον αρχηγό της αντιπολίτευσης σε άρθρο του, σε πλήρη συντονισμό με τον κ. Βελόπουλο. Αυτοί τα λένε. Αυτοί τα λένε αυτά.

Λοιπόν, βεβαίως εκεί πραγματικά κάνω κι εγώ τη δική μου αυτοκριτική και λέω: έπρεπε να είχαμε απαντήσει με μεγαλύτερη πειστικότητα, διότι προφανώς δεν πείσαμε τον κόσμο ότι όλα αυτά είναι τερατουργίες. Πιστεύω ότι τελικά θα το αποδείξει η ίδια η Δικαιοσύνη.

Από εκεί και πέρα, νομίζω ότι δεν πρέπει να συγχέουμε μια υπόθεση άρσης ασυλίας ενός βουλευτή με τις ενδεχόμενες ποινικές ευθύνες που μπορεί να έχει βάσει του άρθρου 86 του Συντάγματος, του νόμου περί ευθύνης Υπουργών. Είτε ήταν είτε δεν είναι βουλευτής ο κ. Καραμανλής, δεν έχει καμία απολύτως διαφορά στο αν η Βουλή κρίνει ότι πρέπει να συσταθεί προκαταρκτική επιτροπή. Μέχρι στιγμής η αντιπολίτευση μας λέει ότι αυτό πρέπει να γίνει, πλην όμως δεν έχει καταθέσει κανένα συγκεκριμένο κατηγορητήριο. Αν το κάνει, θα το συζητήσουμε τότε.

Γιώργος Παπαδάκης: Αν καταθέσει θα…

Κυριάκος Μητσοτάκης: Θα το συζητήσουμε τότε.

Γιώργος Παπαδάκης: Θα το συζητήσετε το ενδεχόμενο, δηλαδή;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Θα εξετάσουμε το κατηγορητήριο. Μέχρι στιγμής εγώ κατηγορητήριο συγκεκριμένο δεν έχω δει. Και ξέρετε ότι όταν ζητάς από τον άλλον να πάει στη Δικαιοσύνη, διότι αυτό ζητούν στην ουσία, αφήνοντας υπονοούμενα ότι εδώ υπήρχε ανθρωποκτονία με δόλο, βαριά κατηγορία, τουλάχιστον γράψ’ το, συνέταξε ένα κατηγορητήριο και πήγαινε στη Βουλή να τοποθετηθούν τα κόμματα επίσημα.

Μαρία Αναστασοπούλου: Πάμε στην οικονομία σιγά-σιγά, γιατί έχουμε πολλά ζητήματα ακόμη για να τα προλάβουμε όλα.

Γιώργος Παπαδάκης: Να επιστήσουμε την προσοχή σας. Μας ακούνε αυτή τη στιγμή μισθωτοί, συνταξιούχοι, και μάλιστα συνταξιούχοι, 1.920.000, που παίρνουν πόσα χρήματα το μήνα;

Μαρία Αναστασοπούλου: Κάτω από 1.000 ευρώ το μήνα.

Γιώργος Παπαδάκης: Κάτω από 1.000 ευρώ.

Μαρία Αναστασοπούλου: Σας ακούσαμε στο Συνέδριο της Νέας Δημοκρατίας να λέτε ότι η ελληνική οικονομία έχει μεταμορφωθεί, ότι είμαστε πια πρωταγωνιστές, πολύ πιο μπροστά σε σχέση με τα προηγούμενα πάρα πολύ δύσκολα χρόνια, καλύτεροι μισθοί, καλύτερες συντάξεις.

Την ίδια στιγμή, κ. Πρόεδρε, η αγοραστική δύναμη των Ελλήνων βρίσκεται σε εξαιρετικά χαμηλά επίπεδα. Και λογικά θα αναρωτηθεί οποιοσδήποτε μας βλέπει τώρα: μήπως μπαίνουν λίγα παραπάνω από τη μια τσέπη και βγαίνουν πολύ περισσότερα από την άλλη;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Ναι, δεν είπατε όλα όσα είπα στο Συνέδριο. Γιατί ναι μεν δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι η ελληνική οικονομία έχει κάνει σημαντική πρόοδο -αυτό είναι κάτι το οποίο αναγνωρίζεται από όλους-, από την άλλη, πρώτος εγώ λέω ότι το πρόβλημα της ακρίβειας είναι εδώ και ροκανίζει τα εισοδήματα των νοικοκυριών.

Άρα, ξεκινώ αναγνωρίζοντας ότι στο ζήτημα του διαθέσιμου εισοδήματος υπάρχει ένα πρόβλημα ουσιαστικό. Έχει περισσότερο να κάνει με το σούπερ μάρκετ, και ακόμα πιο εστιασμένα στα ζητήματα του πληθωρισμού των τροφίμων, το οποίο μειώνει την αγοραστική δύναμη των Ελλήνων και το διαθέσιμο εισόδημά τους.

Αυτή είναι μια πραγματικότητα την οποία δεν μπορούμε να την αμφισβητήσουμε. Δεν την επιβεβαιώνουν μόνο τα επίσημα στοιχεία, το βιώνει ο κάθε πολίτης ο οποίος πηγαίνει στο σούπερ μάρκετ.

Άρα, δεν είμαι εδώ για να ωραιοποιήσω καμία κατάσταση ούτε να παρουσιάσω μια εικόνα μιας χώρας η οποία έχει μετατραπεί σε έναν οικονομικό παράδεισο. Δεν είμαστε εκεί.

Όμως έχουμε κάνει αρκετά πράγματα για να αντιμετωπίσουμε το πρόβλημα. Πρώτον, όταν μιλάμε για ακρίβεια και για διαθέσιμο εισόδημα δεν κοιτάμε μόνο το σούπερ μάρκετ. Οι δαπάνες του νοικοκυριού αφορούν την ενέργεια, τις μετακινήσεις και πολλές άλλες κατηγορίες δαπανών πέραν του σούπερ μάρκετ.

Στην ενέργεια -και ειδικά στην ηλεκτρική ενέργεια- έχει γίνει μια πάρα πολύ σημαντική πρόοδος. Η παρέμβαση που κάναμε στην αγορά έχει ως αποτέλεσμα να μειωθούν σημαντικά οι τιμές της ηλεκτρικής ενέργειας, να μην χρειαζόμαστε άλλο να επιδοτούμε τους λογαριασμούς όπως το κάναμε δύο χρόνια με μεγάλο κόστος για τον κρατικό προϋπολογισμό, και να επιστρέφουμε σιγά-σιγά σε τιμές προ του 2021. Άρα, εκεί αναμφισβήτητα έχει γίνει πολύ σημαντική πρόοδος.

Έχει γίνει πρόοδος σε παρεμβάσεις σε μια σειρά από καταναλωτικά προϊόντα που πράγματι είχαν πάρει την ανιούσα, με δομικές παρεμβάσεις στην αγορά, έτσι ώστε ήδη πολλά προϊόντα, συμπεριλαμβανομένου και του βρεφικού γάλακτος, να είναι πιο φθηνά.

Το ζήτημα δεν είναι μόνο να μειώνεται ο πληθωρισμός, είναι να έχουμε αποπληθωρισμό, να πέφτουν οι τιμές. Και έχουμε κάποιες πρώτες δειλές ενδείξεις -τονίζω το δειλές ενδείξεις- τον Μάρτιο ότι σε αρκετές κατηγορίες τροφίμων έχουμε μειώσεις τιμών σε σχέση με το Φεβρουάριο.

Εκτιμώ ότι είμαστε προς το τέλος αυτής της περιπέτειας, αλλά η μόνιμη απάντηση στο πρόβλημα της ακρίβειας είναι η στήριξη του διαθέσιμου εισοδήματος με μόνιμες αυξήσεις μισθών. Γιατί κάποια στιγμή η ακρίβεια θα υποχωρήσει, μπορεί να πάρει λίγο περισσότερο χρόνο από όσο περιμέναμε, όμως οι αυξήσεις στους μισθούς είναι εδώ για να μείνουν.

Ο κατώτατος μισθός πήγε στα 830 ευρώ και θα πάει στα 950 ευρώ. Ο μέσος μισθός έχει αυξηθεί σημαντικά. Και να το πω και αυτό, έστω και αν οι πολίτες δεν το αισθάνονται, αλλά τουλάχιστον αυτό επιβεβαιώνουν τα επίσημα στοιχεία της Τράπεζας της Ελλάδας: οι αυξήσεις στον κατώτατο μισθό τα τέσσερα χρόνια που είμαστε κυβέρνηση είναι μεγαλύτερες από τη συνολική αύξηση του πληθωρισμού. Από την άλλη…

Γιώργος Παπαδάκης: Βέβαια ήταν καθηλωμένος 12 χρόνια, τα χρόνια των μνημονίων.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Ακριβώς. Αλλά γιατί έχει σημασία αυτό που λέτε, κ. Παπαδάκη; Γιατί δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι είμαστε μία χώρα η οποία πριν την κρίση πλησιάζαμε τον ευρωπαϊκό μέσο όρο ως προς το κατά κεφαλήν ΑΕΠ και ξαφνικά βρεθήκαμε ουραγοί, έχοντας χάσει 25% του ΑΕΠ μας. Καλούμαστε, δηλαδή, να καλύψουμε μία μεγάλη απόσταση από εκεί που ήμασταν. Την καλύπτουμε όσο πιο γρήγορα γίνεται.

Μαρία Αναστασοπούλου: Να ρωτήσω για την Τράπεζα της Ελλάδος και μαζί με τα επιδόματα. Είπε ο κ. Στουρνάρας: στοχευμένα επιδόματα μόνο για ευάλωτους και οποιοδήποτε έκτακτο δημοσιονομικό μέτρο στην πλευρά των δαπανών θα πρέπει να χρηματοδοτείται από μέτρο ισόποσης αύξησης των εσόδων. Δηλαδή, για όποιο επίδομα πρέπει από την άλλη να επιβάλλεται ένας νέος φόρος. Αυτό, σωστά καταλαβαίνω;

Γιώργος Παπαδάκης: Τον κ. Στουρνάρα ακούσατε και δεν δώσατε το επίδομα του Πάσχα;

Μαρία Αναστασοπούλου: Απογοητεύτηκαν πολλοί, κ. Πρόεδρε.

Γιώργος Παπαδάκης: Το περίμεναν ότι θα το πάρουν. Εγώ ήμουν σίγουρος. Έχασα στοίχημα εξαιτίας σας. Ήμουν σίγουρος ότι θα το δώσετε. Και δημόσια, το θυμάσαι, Μαρία;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Πρέπει να αντιληφθούμε, κα Αναστασοπούλου, κ. Παπαδάκη, ότι πια, μετά την εποχή του Covid όπου δαπανήσαμε πολλά χρήματα για να στηρίξουμε την κοινωνία -και κρατήσαμε την κοινωνία και την οικονομία όρθια-, ότι έχουμε μπει πια σε ένα άλλο περιβάλλον.

Η χώρα πρέπει να παράγει πρωτογενή πλεονάσματα γιατί πρέπει να μειώσει το χρέος της. Και είναι ο μόνος τρόπος να εξασφαλίσουμε ότι ποτέ μα ποτέ δεν θα χρεοκοπήσουμε ξανά και δεν θα γυρίσουμε σε αυτά τα οποία περάσαμε τη δεύτερη δεκαετία του 21^ου αιώνα. Αυτή είναι και η δέσμευσή μου: ποτέ δεν θα ξαναζήσουμε αυτά τα οποία ζήσαμε.

Αυτό σημαίνει ότι ως προς την υλοποίηση του προϋπολογισμού πρέπει να είμαστε πολύ προσεκτικοί. Αν έχουμε υπέρβαση εσόδων σε σχέση με το στόχο του προϋπολογισμού, εδώ είμαστε, προς το τέλος της χρονιάς να δούμε τι μπορούμε να κάνουμε. Στην αρχή της χρονιάς, όμως, δεν θα πειραματιστούμε με την εκτέλεση του προϋπολογισμού.

Γι’ αυτό και, ξέρετε, είναι βαθιά ανεύθυνο να ακούω από τα κόμματα της αντιπολίτευσης να ξανακάνουν ό,τι έκαναν ουσιαστικά και πριν από τις εκλογές: να τάζουν  ακοστολόγητα μία σειρά από μέτρα τα οποία, το ένα δέκατο απ’ αυτά να εφάρμοζαν είναι πολύ πιθανό ότι θα είχαμε ήδη δημοσιονομικό εκτροχιασμό.

Εμείς, λοιπόν, έχουμε μία ευθύνη απέναντι στους Έλληνες πολίτες: ότι θα υλοποιούμε τον προϋπολογισμό με συνέπεια. Θα μπορούμε να πετύχουμε κάτι το οποίο σχεδόν καμία χώρα δεν έχει πετύχει: γρήγορη μείωση του χρέους ως ποσοστό του ΑΕΠ και ταυτόχρονα υψηλούς ρυθμούς ανάπτυξης. Αυτό δεν είναι κάτι εύκολο να το πετύχει μία οικονομία, εμείς τα έχουμε καταφέρει.

Κατά συνέπεια, στηρίζουμε τους πολίτες. Κι επειδή μιλάτε για επιδόματα, έχουμε πάρα πολλά επιδόματα. Μην ξεχνάμε ότι αυτή τη στιγμή το ελληνικό κράτος έχει μια κοινωνική πολιτική η οποία εκδηλώνεται με πολλές διαφορετικές εκφάνσεις και στηρίζουμε πάρα πολλούς αδύναμους συμπολίτες μας, από το ενοίκιο μέχρι το ελάχιστο εγγυημένο εισόδημα.

Δεν είναι λίγα τα χρήματα τα οποία δίνει. Δείτε μόνο τα επιδόματα του ΟΠΕΚΑ κάθε μήνα. Δαπανούμε δισεκατομμύρια για να μπορούμε να στηρίξουμε τους πιο αδύναμους συμπολίτες μας, άρα δεν είναι ότι ξαφνικά σταματήσαμε να δίνουμε επιδόματα και σταματήσαμε να κάνουμε κοινωνική πολιτική. Αυτή την κάναμε, την κάνουμε και πρέπει να την κάνουμε, διότι μέριμνά μας είναι να στηρίζουμε πάντα τους πιο αδύναμους.

Γιώργος Παπαδάκης: Θα ξαναγυρίσω στην ακρίβεια, Μαρία μου και κ. Πρόεδρε, γιατί δεν είναι μόνον η ακρίβεια στα προϊόντα. Στα ενοίκια, κ. Πρόεδρε, και ιδιαίτερα για τα νέα ζευγάρια, για τους νέους ανθρώπους, οι τιμές των ενοικίων είναι εξωφρενικές. Καλύπτουν πολλές φορές τα δύο τρίτα του μισθού ενός νέου ανθρώπου, ενός νέου ζευγαριού, που θέλει να στεγάσει την αγάπη του και να κάνει και οικογένεια και ένα παιδί. Πώς να το κάνει, όταν τα δύο τρίτα των μισθών που συγκεντρώνουν αθροιστικά πηγαίνει στο ενοίκιο;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Έχετε δίκιο και γι’ αυτό και υλοποιούμε μια σειρά από δράσεις για να μπορούμε να στηρίξουμε ειδικά τα νέα ζευγάρια να αντιμετωπίσουν το πρόβλημά του κόστους της στέγης. Το πρόγραμμα «Σπίτι μου» ήταν εξαιρετικά επιτυχημένο. Χιλιάδες ζευγάρια αποκτούν σπίτι πληρώνοντας ουσιαστικά μια δόση στεγαστικού δανείου χαμηλότερη από όσο θα πλήρωναν σε ενοίκιο αν νοίκιαζαν το αντίστοιχο σπίτι.

Γιώργος Παπαδάκης: Αρκεί να υπάρχουν διαθέσιμα σπίτια.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Υπάρχουν για το πρόγραμμα «Σπίτι μου». Έχει ήδη εξαντληθεί, δεν είχαμε κάποια δυσκολία. Αλλά το πρόγραμμα «Σπίτι μου» είναι ένα ακριβό πρόγραμμα, το οποίο κοιτάμε να δούμε αν έχουμε άλλους τρόπους να μπορούμε να βρούμε πόρους για να μπορούμε να το ενισχύσουμε περαιτέρω. Προς το παρόν οι πόροι έχουν εξαντληθεί, έχουμε όμως κάποιες ιδέες για το πώς μπορούμε ενδεχομένως να βρούμε νέους πόρους για να μπορούμε να το στηρίξουμε.

Ζητήματα που έχουν να κάνουν με ανακαίνιση παλαιών διαμερισμάτων τα οποία είναι κλειστά, τα οποία μπορούν να βγουν στην αγορά και τα οποία μπορεί κάποιος να μην είχε…

Γιώργος Παπαδάκης: Δεν έχει ανοίξει ακόμα η πλατφόρμα, έχει καθυστερήσει.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Ανοίγει άμεσα το «Ανακαινίζω-Ενοικιάζω». Γιατί έχει σημασία αυτό; Είχες παλιά ένα διαμέρισμα το οποίο ήταν εγκαταλελειμμένο. Όταν τα ενοίκια ήταν πολύ χαμηλά, γιατί να μπεις στον κόπο να το φτιάξεις; Το άφηνες έτσι όπως ήταν.

Τώρα που τα ενοίκια ανεβαίνουν και που ξέρεις ότι αν βάλεις εσύ λίγα λεφτά και βάλει και το κράτος λίγα λεφτά το διαμέρισμα αυτό μπορεί να μπει στην αγορά, θα αρχίσουμε να έχουμε παραπάνω προσφορά διαμερισμάτων -γιατί η αγορά είναι προσφορά και ζήτηση- και με αυτόν τον τρόπο να συμπιεστούν οι τιμές.

Και βέβαια, το πρόγραμμα της κοινωνικής αντιπαροχής, στο οποίο πιστεύω πολύ, είναι ένα πρόγραμμα το οποίο το κάνουν κι άλλες ευρωπαϊκές χώρες. Δίνουμε εκτάσεις σε κατασκευαστές. Είναι ένα είδος αντιπαροχής: φτιάξτε κατοικίες και κρατήστε ένα κομμάτι -το λέω πολύ απλά- κρατήστε ένα κομμάτι για εσάς, το υπόλοιπο θα επιστρέψει στο κράτος για να μπορούμε να το νοικιάζουμε με ένα φτηνό ενοίκιο.

Και βέβαια, να προσθέσω σε αυτό τα προγράμματα που αφορούν τη φοιτητική στέγη, τις νέες φοιτητικές εστίες οι οποίες κατασκευάζονται. Και μια μεγάλη προσπάθεια την οποία θα κάνουμε να ανακατασκευάσουμε υφιστάμενες φοιτητικές εστίες που δυστυχώς δεν είναι στην κατάσταση στην οποία θα θέλαμε.

Μαρία Αναστασοπούλου: Κύριε Πρόεδρε, να επιμείνουμε λίγο στα της ακρίβειας. Τώρα έχω μπροστά μου όλη τη δήλωσή σας εδώ, στον Νίκο Χατζηνικολάου τον περασμένο Οκτώβριο είχατε πει: «Θα πω κάτι στις πολυεθνικές. Αν νομίζουν ότι η Ελλάδα είναι μπανανία είναι γελασμένες». Είδαμε να επιβάλλονται κάποια πρόστιμα τους τελευταίους μήνες.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Αρκετά πρόστιμα.

Μαρία Αναστασοπούλου: Σωστά. Είστε βέβαιος ότι τα πρόστιμα αυτά, συγκριτικά με τα τεράστια κέρδη που είχαν κάποιες από αυτές τις εταιρείες τα τελευταία χρόνια, «πόνεσαν» όσο έπρεπε ώστε να συμμορφωθούν; Και αυτή τη στιγμή που μιλάμε, από την εικόνα που έχετε, υπάρχουν κάποιοι που δεν έχουν βάλει ακόμη μυαλό;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Σίγουρα υπάρχουν κάποιοι που δεν έχουν βάλει μυαλό, γι’ αυτό και μπαίνουν συνέχεια πρόστιμα. Και έχω πει ότι δεν με νοιάζει πόσο μεγάλη είναι η εταιρεία η οποία παραβιάζει τον νόμο, εάν εντοπιστεί και έχουμε την απαραίτητη τεκμηρίωση το πρόστιμο θα επιβληθεί και θα εισπραχθεί.

Και ξέρετε, γι’ αυτές τις μεγάλες εταιρείες, κα Αναστασοπούλου, το πρόστιμο δεν είναι τόσο το ζητούμενο όσο η φήμη, όσο η δημοσιοποίηση του προστίμου. Αυτό πονάει περισσότερο από το πρόστιμο αυτό καθεαυτό.

Υπάρχει μια ικανοποιητική συμμόρφωση. Οι ελεγκτικοί μηχανισμοί της αγοράς θα εξακολουθούν να κάνουν τη δουλειά τους. Την κάνουν πολύ πιο αποτελεσματικά από ό,τι στο παρελθόν.

Προφανώς δεν μπορούν να εντοπίσουν όλα τα φαινόμενα αισχροκέρδειας. Γνωρίζει, όμως, ο κάθε επιχειρηματίας, η κάθε επιχείρηση, ότι αν παραβεί το νόμο, είτε μιλάμε για το περιθώριο κέρδους είτε μιλάμε για πλασματικές εκπτώσεις, οι οποίες ξέρετε με εξοργίζουν και πάρα πολύ, δεν μπορεί να λες ότι κάνεις έκπτωση 50% και τρεις μέρες πριν να έχεις αυξήσει 100% την αξία του προϊόντος…

Γιώργος Παπαδάκης: Συνεχίζονται κ. Πρόεδρε, η μείωση της ποσότητας των προϊόντων…

Κυριάκος Μητσοτάκης: Ακριβώς. Και εκεί θα σας έλεγα ότι οι δικές σας εκπομπές και το ρεπορτάζ το οποίο κάνετε, γιατί έχετε το δάχτυλό σας πάνω στον παλμό της αγοράς και της κοινωνίας μας, είναι και σε εμάς εξαιρετικά χρήσιμες. Γιατί πολλές φορές και εμείς βλέπουμε από πολίτες, μαθαίνουμε πράγματα και ζητάμε και από τους πολίτες να μπορούν, μέσω των Μέσων, να μας καταγγέλλουν τέτοια περιστατικά.

Τέλος, υπηρεσίες όπως ο «e-Καταναλωτής», η δυνατότητα δηλαδή άμεσης σύγκρισης τιμών, το πώς θα ψωνίζουμε δηλαδή όλοι πιο έξυπνα, που το κάνει ήδη ο Έλληνας -μην κοροϊδευόμαστε, δεν είναι αφελής ο Έλληνας καταναλωτής-, να του δώσουμε περισσότερα εργαλεία για να μπορεί να κάνει τις καλύτερες δυνατές αγορές και κυρίως περισσότερη διαφάνεια στις τιμές.

Το πρόβλημα για όποιον έχει πάει σούπερ μάρκετ, το ξέρετε πολύ καλά: υπήρχε μια απόλυτη σύγχυση στις τιμές. Δεν καταλάβαινες ποια είναι η πραγματική τιμή. Έβλεπες πάρα πολλά προϊόντα σε προσφορές. Αυτό στα καταναλωτικά προϊόντα αρχίζει και εξορθολογίζεται πια ώστε να υπάρχει μεγαλύτερη διαφάνεια και τελικά να λειτουργήσει καλύτερα ο ανταγωνισμός.

Γιώργος Παπαδάκης: Δεν έχουμε μιλήσει καθόλου για υγεία. Έχουμε τα απογευματινά χειρουργεία με πληρωμή. Εδώ έχει δημιουργηθεί πρόβλημα, όχι μόνο από την αντιπολίτευση, μας έρχονται κι εμάς μηνύματα και μας λένε «γιατί να είμαι υποχρεωμένος να πληρώσω, όταν η ανεπάρκεια του συστήματος με είχε καθηλωμένο ένα-δύο χρόνια και περίμενα για μία εγχείρηση την οποία θα έπρεπε να είχα κάνει, έτσι τουλάχιστον μου είχε πει ο γιατρός μου». Είναι λύση να πληρώνει ο πολίτης για να μπορέσει να κάνει την εγχείρηση που είναι ανάγκη για τη ζωή του, για την εξέλιξη της υγείας του;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Καταρχάς να τονίσουμε ότι τα χειρουργεία αυτά δεν αφορούν κρίσιμες εγχειρήσεις. Πρέπει να το πούμε αυτό. Δηλαδή αν έχεις μία επείγουσα εγχείρηση δεν υπάρχει περίπτωση να μην εγχειριστείς. Φτάνεις στο νοσοκομείο με ένα καρδιακό επεισόδιο και πρέπει να γίνει μία αγγειοπλαστική. Προς Θεού, να το ξεκαθαρίσουμε αυτό όμως.

Αφορά όμως περιπτώσεις όπου έχουμε αδικαιολόγητες καθυστερήσεις, τόσο υποφέρει κανείς ο οποίος πρέπει να κάνει έναν καταρράκτη ας πούμε -μιλάμε για συνηθισμένα περιστατικά- ή πρέπει να κάνει μία αντικατάσταση ισχίου. Οι άνθρωποι αυτοί ταλαιπωρούνται. Δεν κινδυνεύει η ζωή τους, αλλά ταλαιπωρούνται. Και δεν γίνεται να περιμένουν δύο και τρία χρόνια για να γίνει μία επέμβαση.

Άρα, τα απογευματινά χειρουργεία είναι μία απάντηση -δεν τη θεσμοθετήσαμε εμείς πρώτοι- σε αυτούς οι οποίοι έχουν τη δυνατότητα και τη διάθεση να πληρώσουν λιγότερα λεφτά από όσα θα πλήρωναν στον ιδιωτικό τομέα, για να εγχειριστούν στο δημόσιο σύστημα υγείας.

Και βέβαια, είναι και κάποια περισσότερα έσοδα, να το πούμε αυτό, και για τους γιατρούς και για τους νοσηλευτές. Γιατί έχουμε ένα άλλο πρόβλημα αυτή τη στιγμή, το οποίο πρέπει και αυτό να το αναγνωρίσουμε. Ότι επειδή ο ιδιωτικός τομέας μπορεί να πληρώνει πολύ καλύτερα γιατρούς και νοσηλευτές, χάνουμε ικανούς γιατρούς στον ιδιωτικό τομέα. Άρα είναι και ένα συμπληρωματικό εισόδημα για τους γιατρούς. Όμως, πιστεύω ότι…

Μαρία Αναστασοπούλου: Πάντως, κ. Πρόεδρε, με συγχωρείτε που σας διακόπτω, επειδή συμπληρώνονται 20 μέρες εφαρμογής αυτού του μέτρου, από το ρεπορτάζ προκύπτει ότι η συντριπτική πλειονότητα των χειρουργείων που έχουν γίνει μέχρι στιγμής γίνονται σε εκτός λίστας ασθενείς. Δηλαδή δεν υπάρχει ιδιαίτερο ενδιαφέρον. Και αυτό, όπως αντιλαμβάνεστε, έρχεται κόντρα στο κεντρικό αφήγημα και το σκεπτικό, που έλεγε να μειωθούν οι λίστες αναμονής από τα πρωινά.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Δεν έχω δει τα στοιχεία αυτά, δεν τα αμφισβητώ και νομίζω ότι θα πρέπει στους δύο-τρεις μήνες να αξιολογήσουμε, πράγματι, ποιοι είναι αυτοί οι οποίοι τελικά έκαναν χρήση αυτών των χειρουργείων.

Να σας πω και κάτι ακόμα: κοιτάζουμε να εκταμιεύσουμε ένα ποσό το οποίο θα μπορέσει να δώσει τη δυνατότητα στο κράτος να χρηματοδοτήσει το ίδιο τα χειρουργεία αυτά. Δηλαδή οι γιατροί να πάρουν τα λεφτά, αλλά να μην τα πληρώσει ο ασθενής, να τα πληρώσει το ίδιο το κράτος.

Μαρία Αναστασοπούλου: Να μην πληρώσει τίποτα ο ασθενής;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Να είναι δωρεάν το απογευματινό χειρουργείο για κάποιες κατηγορίες ασθενών. Διότι, μην κοροϊδευόμαστε, συνήθως οι πιο αδύναμοι ασθενείς…

Γιώργος Παπαδάκης: Αυτό που λέτε τώρα είναι είδηση. Αυτό θα ανακοινωθεί άμεσα;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Είναι κάτι το οποίο το εξετάζουμε με το Υπουργείο Υγείας, να βρούμε ένα χρηματοδοτικό εργαλείο για να μπορούμε να χρηματοδοτούμε εμείς κάποια από τα απογευματινά χειρουργεία για τους συμπολίτες μας οι οποίοι δεν…

Γιώργος Παπαδάκης: Με εισοδηματικά κριτήρια, λοιπόν.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Βεβαίως, ή και με κριτήρια του πόσο καιρό περιμένουν στη λίστα. Δηλαδή να πάμε σε αυτούς οι οποίοι περιμένουν τον περισσότερο χρόνο.

Γιώργος Παπαδάκης: Πότε βλέπετε να ανακοινώνεται αυτό;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Πιστεύω ότι σύντομα θα μπορούμε να πούμε κάτι πιο συγκεκριμένο γι’ αυτό, γιατί πράγματι με απασχολεί αυτό, είναι ένα κοινωνικό ζήτημα. Σου λέει ο άλλος «εγώ δεν έχω λεφτά να δώσω καθόλου, άρα πως με βάζεις εμένα σε αυτήν την δύσκολη θέση να πρέπει να πληρώσω για κάτι;».

Αλλά, από την άλλη, ποια είναι η λογική: ότι αν όντως η λίστα αποσυμφορηθεί από αυτούς οι οποίοι μπορούν και θέλουν να πληρώσουν, τότε προφανώς και κάποιος ο οποίος δεν μπορεί να πληρώσει θα έρθει πιο νωρίς η σειρά του. Όμως θα πρέπει πάνω στο τρίμηνο -και έχω ζητήσει και από τον Υπουργό- να δούμε τελικά ποιοι είναι αυτοί που κάνουν τα χειρουργεία και να κάνουμε τις όποιες παρεμβάσεις χρειάζεται.

Όμως, μιας και με ρωτήσατε για την υγεία, το ζήτημα της υγείας δεν είναι μόνο τα απογευματινά χειρουργεία. Να πω μια κουβέντα μόνο για την υγεία, γιατί για εμένα είναι ένα πολύ μεγάλο στοίχημα.

Μαρία Αναστασοπούλου: Είναι και τα προβλήματα στα νοσοκομεία, κ. Πρόεδρε.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Εκεί θα ερχόμουν.

Γιώργος Παπαδάκης: Πήγατε στον «Άγιο Παύλο»…

Κυριάκος Μητσοτάκης: Δεν πήγα μόνο στον «Άγιο Παύλο». Πηγαίνω σε πολλά νοσοκομεία, σε πολλά κέντρα υγείας, γιατί ξέρω πολύ καλά ότι όταν ρωτάμε τους πολίτες για την υγεία μας λένε «πρέπει να κάνετε περισσότερα».

Παρότι πολλοί πολίτες που μας ακούν αναγνωρίζουν ότι έχουμε εξαιρετικούς γιατρούς, ότι πολλές φορές -όχι πάντα- η περίθαλψη είναι πραγματικά εξαιρετική, έχουμε βασικά ζητήματα με τις υποδομές μας, με την ποιότητα, με τα κτήριά μας, με τα μηχανήματά μας, με τους θαλάμους και ρίχνουμε πάρα πολλά λεφτά σε αυτή την κατεύθυνση.

Βήμα-βήμα αυτό αρχίζει και αλλάζει. Πήγα στον «Άγιο Παύλο», δεν είναι η πρώτη φορά που πάω σε νοσοκομείο. Ο «Άγιος Παύλος» είναι ένα νοσοκομείο στο οποίο δεν είχε μπει ένα ευρώ εδώ και 20 χρόνια και μπαίνουν 10,5 εκατομμύρια ευρώ. Ολοκαίνουρια τμήματα επειγόντων περιστατικών, καινούργιοι θάλαμοι, καινούργια μηχανήματα, ενεργειακή αναβάθμιση. Ογδόντα νοσοκομεία και 156 κέντρα υγείας ανακαινίζονται μερικώς ή πλήρως με πόρους μόνο του Ταμείου Ανάκαμψης, δεν βάζω ζητήματα και χρηματοδότηση από το ΕΣΠΑ.

Γιώργος Παπαδάκης: Δεν έχουμε γιατρούς, όμως.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Όχι, μισό λεπτό, έχουμε περισσότερους γιατρούς…

Γιώργος Παπαδάκης: Eιδικότητες…

Κυριάκος Μητσοτάκης: Χρειάζεται να ξαναδούμε ζητήματα ειδικοτήτων, δεν έχουμε ας πούμε γενικούς γιατρούς, δεν έχουμε παθολόγους…

Γιώργος Παπαδάκης: Αναισθησιολόγους.

Κυριάκος Μητσοτάκης: …δεν έχουμε αναισθησιολόγους. Αυτά είναι δομικά προβλήματα, τα οποία δεν μπορεί να τα αντιμετωπίσει κανείς από τη μια στιγμή στην άλλη. Κάπου έχουμε περισσότερους γιατρούς, κάπου έχουμε λιγότερους γιατρούς. Δεν έχουμε όσους γιατρούς θα θέλαμε στα νησιά μας και στις απομακρυσμένες περιοχές. Αλλά δεν υπάρχει, ας πούμε, ζήτημα ιατρικής κάλυψης στα μεγάλα νοσοκομεία της Αθήνας και της Θεσσαλονίκης, άλλα είναι τα προβλήματα.

Χρειαζόμαστε παραπάνω νοσηλευτές, προσλαμβάνουμε νοσηλευτές. Γιατί το λέω αυτό; Θα κριθεί το νέο ΕΣΥ το 2027, στο τέλος της τετραετίας δηλαδή. Γιατί η παρέμβαση αυτή είναι μια παρέμβαση που λιθαράκι-λιθαράκι ο πολίτης θα αρχίσει να βλέπει την αλλαγή. Δεν θα τη δει αμέσως, ούτε υπάρχει κάποια μαγική λύση για να αλλάξει ένα σύστημα υγείας το οποίο ουσιαστικά είχε στερηθεί πόρων εδώ και πολλές δεκαετίες.

Μαρία Αναστασοπούλου: Κύριε Πρόεδρε, πάμε στην ιστορία των ευρωεκλογών, γιατί είμαστε τώρα και στη δίνη της ανακοίνωσης των υποψηφίων σιγά-σιγά. Απομένουν λιγότεροι από δύο μήνες. Ακούσαμε τον κ. Κασσελάκη, τον αρχηγό της αξιωματικής αντιπολίτευσης, να ζητάει και εθνικές εκλογές. Εσείς το κλείσατε, είπατε στο τέλος της τετραετίας και ούτω καθεξής. Παρά ταύτα, στέκομαι σε κάτι άλλο που σας άκουσα να λέτε: μιλήσατε για μία «κερκόπορτα», για «νέες περιπέτειες», για «κινδύνους» αναλόγως με το αποτέλεσμα των ευρωεκλογών. Και θέλω να σας ρωτήσω: ποιοι είναι αυτοί οι κίνδυνοι; Τι σημαίνει αυτό, μιας και έχουμε ευρωεκλογές, δεν έχουμε εθνικές εκλογές, και αν επιστρέφουμε στα γνωστά διλήμματα «Μητσοτάκης ή χάος». Αυτό λέτε;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Καταρχάς, να εξηγήσουμε γιατί ψηφίζουμε και γιατί δεν ψηφίζουμε στις ευρωεκλογές. Ψηφίζουμε για ευρωβουλευτές, ψηφίζουμε για το πόσο δυνατή θα είναι η Ελλάδα στην Ευρώπη την επόμενη πενταετία ουσιαστικά. Και ναι, επειδή οι ευρωεκλογές είναι μια εθνική κάλπη, θα βγουν και πολιτικά συμπεράσματα για τον συσχετισμό των πολιτικών δυνάμεων.

Άρα, το πρώτο το οποίο θέλω να τονίσω είναι ότι το πόσο ισχυρή θα είναι η Ελλάδα στην Ευρώπη και ποιος μπορεί να εκπροσωπήσει την Ελλάδα στην Ευρώπη έχει πολύ μεγάλη σημασία. Και νομίζω ότι είναι και το βασικό ζητούμενο αυτών των εκλογών. Και προσωπικά, ναι, θέλω όσο το δυνατόν καλύτερο ποσοστό για να μπορέσω την επόμενη μέρα, πιο ισχυρός, να πάω να διαπραγματευτώ χρήματα για τους αγρότες μας, ενδεχομένως ένα νέο Ταμείο Ανάκαμψης…

Μαρία Αναστασοπούλου: Καλύτερο ποσοστό από το 2019;

Κυριάκος Μητσοτάκης: …ενδεχομένως μια ανακατανομή, θα έλεγα, του τρόπου με τον οποίο κατανέμονται οι πόροι της Κοινής Αγροτικής Πολιτικής. Περισσότερα χρήματα για την άμυνα, εκεί σίγουρα μπορούμε να συζητήσουμε για καινούργιους πόρους.

Μαρία Αναστασοπούλου: Είπατε ότι θέλετε ένα καλό αποτέλεσμα. Το καλό αποτέλεσμα τι σημαίνει;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Θα έρθω σε αυτό, μην βιάζεστε.

Μαρία Αναστασοπούλου: Το αφήνετε το καλό για το τέλος, εντάξει, δεκτό.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Είμαι σίγουρος ότι θα επιμείνετε σε αυτό, αλλά αφήστε να ολοκληρώσω λίγο το σκεπτικό μου, θα είμαι σύντομος.

Ψηφίζουμε, λοιπόν, για το πώς μπορούμε την επόμενη μέρα να βοηθήσουμε τους Έλληνες πολίτες όντας πιο αποτελεσματικοί και διεκδικητικοί στην Ευρώπη. Και ποιο κόμμα, ποιος πολιτικός αρχηγός και ποιοι ευρωβουλευτές μπορούν να το κάνουν αυτό.

Ψηφίζουμε, επίσης, για να μπορέσουμε να στείλουμε ένα ισχυρό εσωτερικό μήνυμα ότι αυτή η πορεία των μεταρρυθμίσεων πρέπει να συνεχιστεί απρόσκοπτα. Τι εννοώ απρόσκοπτα; Όσο πιο δυνατή βγει η Νέα Δημοκρατία στις εκλογές, τόσο μεγαλύτερη ορμή θα έχει να υλοποιήσει τις μεταρρυθμίσεις της, χωρίς κάποιος να αμφισβητήσει τους βασικούς πολιτικούς συσχετισμούς.

Οι κοινοβουλευτικοί συσχετισμοί, προσέξτε, δεν πρόκειται να αλλάξουν, διότι τους ίδιους βουλευτές θα έχουμε και μετά τις ευρωεκλογές, όσους έχουμε και τώρα. Ούτε πρόκειται να τεθεί…

Γιώργος Παπαδάκης: Δεν είναι σίγουρο, γιατί αν με τους Σπαρτιάτες…

Κυριάκος Μητσοτάκης: Ναι, να έρθω και σε αυτό στη συνέχεια.

Γιώργος Παπαδάκης: Μετά θα σας ρωτήσουμε και γι’ αυτό.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Αλλά να πω μια κουβέντα μόνο, γιατί δεν θέλω να μιλήσω πολύ για…

Μαρία Αναστασοπούλου: Ζήτημα πολιτικής σταθερότητας όμως δεν τίθεται εκ των πραγμάτων.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Το ζήτημα της πολιτικής σταθερότητας έχει να κάνει με το ποιος θα αμφισβητήσει την επόμενη μέρα το πολιτικό τοπίο και πόσο δυνατά επιχειρήματα θα μπορέσουμε να του δώσουμε.

Να σας πω και κάτι: αν ξαναφουντώσει αυτό το κίνημα της αντισυστημικότητας, το  οποίο το είδαμε πριν από 10 χρόνια, με κόμματα τα οποία μπορεί να βρίσκονται στα δεξιά μας, στα αριστερά μας, τα οποία κινούνται σε ένα μείγμα μηδενισμού, ασυναρτησίας και λαϊκισμού, δεν θα είναι καλό αυτό για το πολιτικό σύστημα. Δεν θα μας βοηθήσει την…

Γιώργος Παπαδάκης: Σας απασχολεί αυτό, αυτή τη στιγμή;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Βεβαίως και με απασχολεί.

Γιώργος Παπαδάκης: Και σας φοβίζει;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Να πω και μια κουβέντα μόνο για τις εθνικές εκλογές, γιατί νομίζω ότι αυτό έχει σημασία. Ο αρχηγός της αντιπολίτευσης ζητά εθνικές εκλογές, την ίδια στιγμή που θέτει τον πήχη του δικού του κόμματος στο 17%. Λέει, δηλαδή, «εγώ θέλω να πετύχω το ίδιο ποσοστό που πέτυχα στις εθνικές εκλογές». Προσέξτε, γιατί στις προηγούμενες ευρωεκλογές ο ΣΥΡΙΖΑ είχε πάρει 23%. Άρα λέει «αυτός είναι ο πήχης μου», άρα αναγνωρίζει ότι θα είναι δεύτερος και με μεγάλη διαφορά από τη Νέα Δημοκρατία.

Άρα, γιατί ζητάει εθνικές εκλογές; Για να λύσει τα δικά του εσωτερικά προβλήματα; Χρειάζεται η χώρα σήμερα εθνικές εκλογές, εννιά μήνες μετά από μία μεγάλη εκλογική επικράτηση της Νέας Δημοκρατίας; Προφανώς και όχι, και δεν θα έχουμε εθνικές εκλογές.

Θα σας το ξαναπώ και τώρα, και θα με πιέζετε στη διάρκεια των επόμενων ετών να το διαψεύσω: εθνικές εκλογές θα έχουμε το 2027, όπως σας έλεγα καθ’ όλη τη διάρκεια…

Μαρία Αναστασοπούλου: Με όποιο αποτέλεσμα ευρωεκλογών, κ. Πρόεδρε;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Εννοείται. Εθνικές εκλογές θα έχουμε το 2027, αυτό δεν πρόκειται να αλλάξει. Αλλά το ζητούμενο εδώ είναι να συνεχίσει η Νέα Δημοκρατία, με την ίδια, θα έλεγα, ορμή και με ένα πολιτικό σκηνικό το οποίο λίγο πολύ διαμορφώθηκε στις εθνικές εκλογές, να μπορεί να υλοποιεί τις σημαντικές αλλαγές προς όφελος των πολιτών. Και να μην δώσουμε λαβή και δυνατότητα κυρίως στον αντισυστημισμό.

Το τονίζω, γιατί αντισυστημισμός δεν είναι μόνο τα κόμματα στα δεξιά μας. Δυστυχώς πια αισθάνομαι ότι βλέπω ένα remake, ξέρετε: βλέπω τον κ. Κασσελάκη και τον κ. Βελόπουλο και μου θυμίζουν πολύ τον κ. Τσίπρα και τον κ. Καμμένο. Πολύ. Και δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι αυτοί κάποια στιγμή συγκυβέρνησαν. Ενώθηκαν αυτές οι δύο ετερόκλητες δυνάμεις και κυβέρνησαν τέσσερα χρόνια.

Μαρία Αναστασοπούλου: Μπορεί να συμβεί το ίδιο;

Μπορεί να συμβεί; Προφανώς δεν πρόκειται να συμβεί άμεσα, απλά εγείρω τον κίνδυνο ενός νέου αντισυστημισμού ο οποίος μπορεί να πατήσει πάνω σε δικαιολογημένη αγανάκτηση του κόσμου για οποιοδήποτε ζήτημα. Γι’ αυτό και αγωνίζομαι η Νέα Δημοκρατία να έχει το καλύτερο δυνατό ποσοστό. Και όσο και αν με πίεσετε δεν θα σας δώσω έναν συγκεκριμένο στόχο. Θα το συζητήσουμε το βράδυ των εκλογών, ποιο είναι το καλύτερο ποσοστό…

Μαρία Αναστασοπούλου: 30% και πάνω.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Εσείς το είπατε.

Γιώργος Παπαδάκης: Παρόλα αυτά, δημοσκοπικά φαίνεται ότι έχει κάποιες απώλειες η Νέα Δημοκρατία από τα δεξιά της.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Και λογικό δεν είναι; Θα σας πω γιατί.

Γιώργος Παπαδάκης: Φαίνεται, επίσης, για να συμπληρώσω το ερώτημα, ότι αυτές οι απώλειες πηγαίνουν προς συγκεκριμένο κόμμα και συγκεκριμένο πρόσωπο στο οποίο αναφέρεστε συχνά, προηγουμένως το κάνατε, τον κ. Βελόπουλο.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Οι δημοσκοπήσεις επιδέχονται πολλών αμφισβητήσεων. Κοιτάξτε, εγώ έχω μάθει ότι όταν κυβερνάς παίρνεις δύσκολες αποφάσεις. Η εντολή που πήραμε δεν ήταν να κάτσουμε στα αυγά μας και να μην κάνουμε τίποτα. Έχουμε κάνει πάρα πολλά πράγματα αυτούς τους εννιά μήνες, κάποια εκ των οποίων ήταν αρκετά δύσκολα.

Προχωρήσαμε τολμηρές μεταρρυθμίσεις, με συγκρούσεις. Και αυτές οι συγκρούσεις ενίοτε μπορεί να έχουν κόστος. Δεν το φοβήθηκα το πολιτικό κόστος, αλλά σίγουρα δεν μπορεί να κατηγορηθεί αυτή η κυβέρνηση ότι δεν υλοποιεί το προεκλογικό της πρόγραμμα. Το αντίθετο θα σας έλεγα. Και κάποιες αλλαγές είναι τόσο σημαντικές που δεν είχαν γίνει στη χώρα μας εδώ και 100 χρόνια. Ο δικαστικός χάρτης…

Γιώργος Παπαδάκης: Εξάλλου λέγεται ότι μπορεί να έχετε και κόστος γι’ αυτό. Για τα ομόφυλα ζευγάρια, για παράδειγμα, λένε ότι μπορεί να έχετε κόστος.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Μπορεί ναι, μπορεί όχι, αλλά δεν είναι το μόνο. Κάναμε τα μη κρατικά, μη κερδοσκοπικά πανεπιστήμια. Κάνουμε τον δικαστικό χάρτη, ψηφίσαμε τον νέο Ποινικό Κώδικα. Κάνουμε σημαντικές παρεμβάσεις στην λειτουργία της αγοράς. Φέρνουμε, παραδείγματος χάρη, κάτι το οποίο θα ήθελα να το προβάλλετε περισσότερο, γιατί νομίζω ότι ενδιαφέρει τους πολίτες, το νέο σύστημα πληρωμών, το IRIS, το οποίο θα δίνει τη δυνατότητα στους πολίτες να κάνουν δωρεάν ηλεκτρονικές συναλλαγές.

Όλα αυτά τα κάναμε σε εννιά μήνες. Είναι σημαντικές αλλαγές, κάποιες εκ των οποίων προφανώς ξεβολεύουν και ενοχλούν κάποιους.

Μαρία Αναστασοπούλου: Κύριε Πρόεδρε, το νομοσχέδιο για την ισότητα στον γάμο το πήρατε όλο πάνω σας και θέλω να σας ρωτήσω τώρα, που υπάρχει μια σχετική απόσταση, έχει περάσει ο νόμος, είναι πια γεγονός: θεωρείτε ότι αυτό το νομοσχέδιο έπληξε τη Νέα Δημοκρατία περισσότερο από όσο υπολογίζατε;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Όποιος μπορεί να μου το πει με βεβαιότητα ας έρθει να μου το τεκμηριώσει. Εμείς ξέρουμε…

Μαρία Αναστασοπούλου: Εσείς τι ψυχανεμίζεστε από την επαφή σας με τον κόσμο, σας το λένε για το νομοσχέδιο;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Όχι, εμένα δεν μου το λένε. Σίγουρα μπορεί -και γι’ αυτό και ήμασταν και πάρα πολύ ανοιχτοί- να ενόχλησε κάποιους συμπολίτες μας. Τους ζητούμε όμως να δουν τη μεγάλη εικόνα. Μπορεί να διαφώνησαν με αυτό, εγώ σεβάστηκα απόλυτα την άποψή τους. Εξήγησα γιατί θέλω να το κάνω, δεν έβαλα το μαχαίρι στο λαιμό σε κανέναν. Και είμαι σίγουρος ότι και οι συμπολίτες μας, Νεοδημοκράτες, που μπορεί να ενοχλήθηκαν, τελικά όταν θα έρθει η ώρα της κάλπης θα δουν τη μεγάλη εικόνα και δεν θα απομονώσουν ένα συγκεκριμένο ζήτημα με το οποίο διαφωνούν. Από εκεί και πέρα, υλοποιήσαμε ένα σκέλος του προεκλογικού μας προγράμματος. Το είχαμε πει και το κάναμε.

Γιώργος Παπαδάκης: Κύριε Πρόεδρε, μέσα στον Μάιο θα βρεθείτε στην Τουρκία. Μέσα σ’ ένα κλίμα που δημιουργείται, ιδιαίτερα μετά τις δημοτικές εκλογές στην Τουρκία, με τις κορώνες να επανέρχονται και με δηλώσεις να επαναφέρουν ένα κλίμα το οποίο κάθε άλλο παρά προδιαθέτει μία συνάντηση η οποία θα είναι στο πνεύμα της συνάντησης που είχε γίνει εδώ στην Αθήνα. Καταρχάς να το ξεκαθαρίσουμε, μέσα Μαΐου θα είστε στην Τουρκία;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Αυτό είναι το σχέδιο.

Μαρία Αναστασοπούλου: 13 Μαΐου;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Είναι μία ημερομηνία η οποία συζητείται, δεν μπορώ να σας την επιβεβαιώσω ακόμα, τελικά.

Αλλά κοιτάξτε, δεν θα συμφωνήσω μαζί σας. Γιατί πολλές φορές, ξέρετε, και εμείς και τα Μέσα πιάνονται από μία κουβέντα η οποία συχνά μεγεθύνεται. Και σίγουρα η Τουρκία, κάποιες από τις βασικές της θέσεις δεν έχουν αλλάξει. Όμως μην χάνουμε τη μεγάλη εικόνα. Και ποια είναι η μεγάλη εικόνα; Ότι υπάρχει μια σημαντική πρόοδος εξομάλυνσης στις ελληνοτουρκικές σχέσεις, η οποία νομίζω ότι είναι καλοδεχούμενη από τη μεγάλη πλειοψηφία και των Ελλήνων και των Τούρκων.

Νομίζω και οι συμπολίτες μας δεν θέλουν να έχουμε «μπελάδες» με την Τουρκία, ούτε να είμαστε σε διαρκή ένταση. Δεν έχουμε, εδώ και παραπάνω από 12 μήνες, παραβιάσεις και παραβάσεις. Δεν το είχαμε ποτέ αυτό. Είναι μία επιτυχία αυτό, ότι καταφέραμε και το πετύχαμε.

Έχουμε περιορίσει σημαντικά τις μεταναστευτικές ροές στα νησιά του Ανατολικού Αιγαίου. Ξεκινάει, και σας ζητώ να κάνετε, μπορεί να το έχετε ήδη κάνει, ρεπορτάζ στα νησιά του Ανατολικού Αιγαίου, να δείτε με τι ενθουσιασμό έχουν υποδεχτεί οι νησιώτες μας τους Τούρκους ταξιδιώτες οι οποίοι αρχίζουν να έρχονται χωρίς visa. Έχουμε μια πιο στενή οικονομική συνεργασία μεταξύ των δύο χωρών. Όλα αυτά είναι βήματα στη σωστή κατεύθυνση.

Ακουμπήσαμε τα πολύ δύσκολα θέματα; Όχι. Όχι ακόμα τουλάχιστον. Και προφανώς όλα αυτά τα πετύχαμε χωρίς να υποχωρήσουμε ούτε βήμα από τις πάγιες θέσεις μας.

Μαρία Αναστασοπούλου: Είμαστε πολύ μακριά, κ. Πρόεδρε, από το να αρχίσουμε όντως να αναζητούμε λύση στο ένα και μοναδικό θέμα που βάζει η Ελλάδα ούτως ή άλλως; Το λέω αυτό γιατί μπορεί όντως στο πεδίο να έχει ηρεμήσει η κατάσταση σε σχέση με αυτά που ζήσαμε τα προηγούμενα χρόνια, παρά ταύτα και αυτές οι δηλώσεις, που μιλάμε για ευθεία αμφισβήτηση των κυριαρχικών δικαιωμάτων της χώρας μας, «γράφουν». Από τη στιγμή δηλαδή που τα λένε, αυτά εντυπώνονται. Γράφονται στον τουρκικό Τύπο, περνάνε στην τουρκική κοινή γνώμη. Δεν έχει σημασία αυτό;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Η απάντηση στο ερώτημά σας είναι ότι θέλουμε σε κάθε συνάντηση να κάνουμε ένα ακόμη βήμα προς τη σωστή κατεύθυνση. Το  πού μπορούμε να φτάσουμε, θα το δούμε.

Εμείς δεν έχουμε να φοβηθούμε τίποτα από αυτή τη συζήτηση. Γνωρίζουμε πολύ καλά το δίκαιο των θέσεών μας και γνωρίζουμε πολύ καλά ότι το ζήτημα αυτό μπορεί να επιλυθεί πράγματι εάν σεβαστούμε τους κανόνες του Διεθνούς Δικαίου και ειδικά του Δικαίου της Θάλασσας.

Αισθανόμαστε ισχυροί, ότι έχουμε ισχυρά επιχειρήματα σε αυτήν την κατεύθυνση. Για να μπορούμε να μπούμε, όμως, στον πυρήνα της διαφοράς μας, χρειάζεται να μπορούμε να συντηρήσουμε αυτό το καλό κλίμα για αρκετό χρονικό διάστημα και να μπορούμε να χτίζουμε διαρκώς, βήμα-βήμα, αυτή την εξομάλυνση των σχέσεών μας.

Αυτός είναι και ο σκοπός της ανταπόδοσης της επίσκεψής μου στην Άγκυρα και στον Πρόεδρο Erdoğan στα μέσα Μαΐου.

Γιώργος Παπαδάκης: Θα μπορούσαμε να πούμε πάρα πολλά.

Μαρία Αναστασοπούλου: Να ρωτήσουμε για τους Σπαρτιάτες, γιατί το αφήσαμε σε αναμονή. Από τις 20 του μήνα και μετά έχετε τη δυνατότητα να καταθέσετε ένσταση στον Άρειο Πάγο κατά της υποψηφιότητας των Σπαρτιατών. Πρώτο ερώτημα αν θα το κάνετε και δεύτερο αν θα αναζητήσετε και συμπράξεις με την αντιπολίτευση.

Γιώργος Παπαδάκης: Ιδιαίτερα με το ΠΑΣΟΚ γιατί είχε…

Κυριάκος Μητσοτάκης: Θα το κάνουμε και μακάρι να μπορούμε να συντονιστούμε και με κόμματα της αντιπολίτευσης ώστε αυτό να γίνει οργανωμένα. Αλλά νομίζω ότι…

Μαρία Αναστασοπούλου: Θα κάνετε ένσταση;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Βεβαίως, θα καταθέσουμε υπόμνημα. Και νομίζω ότι εκ των υστέρων η νομοθετική μας πρωτοβουλία δικαιώνεται, στον βαθμό τουλάχιστον που η υπόθεση αυτή εξετάζεται από το Ανώτατο Δικαστήριο. Και νομίζω ότι είναι μια ευκαιρία, σε ένα κλίμα γενικότερης τοξικότητας, να μπορούμε να συμφωνούμε τουλάχιστον σε κάποια αυτονόητα. Αφού δεν μπορούμε να συμφωνήσουμε σε πολλά άλλα, τουλάχιστον εδώ νομίζω ότι μπορούμε να κάνουμε ένα από κοινού βήμα στη σωστή κατεύθυνση.

Μαρία Αναστασοπούλου: Μου επιτρέπεις ένα τελευταίο, που το έχουμε συζητήσει και παρέα; Είπατε στο συνέδριο «μένουμε Ευρώπη με von der Leyen, μένουμε Ελλάδα με Κυριάκο Μητσοτάκη».

Πολλοί σας θέλουν έτοιμο για την Ευρώπη και θυμάμαι στη Διεθνή Έκθεση Θεσσαλονίκης σε σχετικό ερώτημα να απαντάτε με ένα τραγούδι, το «Δεν πάω πουθενά». Θα το απαντούσατε με τον ίδιο τρόπο και τώρα;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Ακριβώς με τον ίδιο τρόπο.

Γιώργος Παπαδάκης: Μην το τραγουδήσετε.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Δεν υπερηφανεύομαι για τη φωνή μου.

Γιώργος Παπαδάκης: Αν και μέσα από το TikTok έχετε δείξει πάρα πολλά ταλέντα τα οποία δεν τα ξέραμε.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Κοιτάξτε, καταρχάς σίγουρα το γεγονός ότι αυτή η συζήτηση γίνεται είναι και λίγο κολακευτική. Δεν συνηθίζεται ένας Έλληνας Πρωθυπουργός να συζητείται για κάποιες θέσεις στην Ευρώπη. Δεν το είχαμε ξαναδεί αυτό.

Η διάψευσή μου παραμένει εξίσου κατηγορηματική. Δεν πάω πουθενά. Δεν με ενδιαφέρει να εκπροσωπήσω την Ευρώπη στην Ελλάδα, αλλά την Ελλάδα στην Ευρώπη.

Θα είμαι Πρωθυπουργός της πατρίδας μας, εκεί που με έταξαν οι Έλληνες πολίτες και θα σεβαστώ απόλυτα την ετυμηγορία των Ελλήνων, όπως αυτή διαμορφώθηκε στις πρόσφατες εκλογές.

Γιώργος Παπαδάκης: Θα μπορούσαμε να συζητήσουμε πάρα πολλά.

Μαρία Αναστασοπούλου: Ο Πίνατ πού είναι, δεν ρώτησες.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Τον είδατε τον Πίνατ.

Γιώργος Παπαδάκης: Με συμπάθησε.

Μαρία Αναστασοπούλου: Εξαφανίστηκε όμως τώρα.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Ο Πίνατ είναι πολύ πειθαρχημένος και σέβεται τις διαδικασίες εντός Μαξίμου. Κατά κανόνα ξέρει πότε πρέπει να γαβγίζει. Και το γεγονός ότι δεν σας γάβγισε…

Γιώργος Παπαδάκης: Ξέρει πότε πρέπει να γαβγίζει;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Ναι.

Γιώργος Παπαδάκης: Μισό λεπτό, γιατί θα βγάλουμε και είδηση. Έχει έρθει εδώ ο κ. Κασσελάκης;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Ο κ. Κασσελάκης δεν έχει έρθει στο Μαξίμου.

Γιώργος Παπαδάκης: Ήθελα να δω πώς θα τον αντιμετωπίσει ο Πίνατ, γι’ αυτό σας ρωτάω.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Αλλά είναι φιλόζωος ο κ. Κασσελάκης. Δεν νομίζω ότι ο Πίνατ θα έχει θέμα με τον κ. Κασσελάκη, όπως είμαστε και εμείς φιλόζωοι. Και να πούμε βέβαια ότι έχουμε κάνει και πάρα πολλά πράγματα -και το ξέρουν οι τηλεθεατές σας- για τα ζητήματα των ζώων.

Μαρία Αναστασοπούλου: Ευχαριστούμε πολύ.

Γιώργος Παπαδάκης: Σας ευχαριστούμε πολύ.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Εγώ σας ευχαριστώ.