Κ. Μητσοτάκης στο Politico: Αναγνωρίζουμε ότι το Ισραήλ έχει το δικαίωμα να αμυνθεί όμως έχει σημασία ο τρόπος που το κάνει

“Μιλώ ως φίλος του Ισραήλ και θεωρώ ότι μερικές φορές οι φίλοι πρέπει να λένε σκληρές αλήθειες στους φίλους. Και πιστεύω ότι ενώ αναγνωρίζουμε ότι το Ισραήλ έχει το δικαίωμα να αμυνθεί, έχει σημασία ο τρόπος που το κάνει. Έχει ιδιαίτερη σημασία. Γι’ αυτό το λόγο ήμασταν στην πρώτη γραμμή – όταν λέω “εμείς”, αναφέρομαι στην Ελλάδα-, όσον αφορά στην αναγνώριση της ανάγκης για μία ανθρωπιστική παύση, προκειμένου να δοθεί ανθρωπιστική βοήθεια στη Γάζα, να διευκολυνθούν οι διαπραγματεύσεις για τους ομήρους και να επιτραπεί στους ανθρώπους που βρίσκονται σήμερα στη Γάζα, οι οποίοι θέλουν και έχουν τη δυνατότητα να φύγουν, να το πράξουν σε συνθήκες ασφάλειας” αναφέρει μεταξύ άλλων σε συνέντευξη του στο Politico ο πρωθυπουργός, Κυριάκος Μητσοτάκης.

Διαβάστε αναλυτικά τη συνέντευξη

Anne McElvoy: Κύριε Πρωθυπουργέ, Κυριάκο Μητσοτάκη, καλωσήρθατε στο Power Play.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Σας ευχαριστώ που με καλέσατε.

Anne McElvoy: Κάποιος μου είπε ότι προσπαθείτε να ηγηθείτε της Ευρώπης του Νότου σε ζητήματα που αφορούν στο κλίμα, δηλαδή την ομάδα των χωρών του Νότου που επηρεάζονται περισσότερο, βραχυπρόθεσμα τουλάχιστον, από την κλιματική αλλαγή. Χτυπάτε την πόρτα της Γαλλίας, της Γερμανίας και της ΕΕ -πρέπει να το θέσω ευθέως- για να πληρώσουν περισσότερα. Αισθάνεστε ακόμη ότι ζητάτε περισσότερα; Τι δεν παίρνετε;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Καταρχάς, πρέπει να είμαστε δίκαιοι στην εκτίμησή μας για το τι έχει κάνει η ΕΕ και πού εξακολουθεί να παρουσιάζει ελλείψεις. Είναι αλήθεια ότι η Μεσόγειος επηρεάζεται περισσότερο από την κλιματική κρίση. Είναι hot spot. Είναι επίσης αλήθεια ότι, όταν εξετάζουμε τους συνολικούς πόρους που έχουμε βάλει στο τραπέζι για την καταπολέμηση της κλιματικής αλλαγής, το συντριπτικά μεγαλύτερο μέρος κατευθύνεται προς την άμβλυνση των συνεπειών της, πώς θα μειώσουμε τις εκπομπές αερίων του θερμοκηπίου και πώς θα γίνουμε ουδέτεροι ως προς το κλίμα έως το 2050.

Πρόκειται, ασφαλώς, για έναν αξιέπαινο και επιβεβλημένο μεσοπρόθεσμο και μακροπρόθεσμο στόχο, αλλά δεν πρέπει να ξεχνάμε το μέτωπο της προσαρμογής. Δεν υπάρχουν αρκετά χρήματα για την προσαρμογή. Αυτό κατέστη πολύ σαφές όταν ζητήσαμε ευρωπαϊκή στήριξη και συνειδητοποιήσαμε ότι οι πόροι του Ταμείου Αλληλεγγύης για το τρέχον έτος έχουν ήδη εξαντληθεί. Πετύχαμε ανακατεύθυνση ευρωπαϊκών κονδυλίων, από το Ταμείο Ανάκαμψης, και αυτό σίγουρα ήταν πολύ ωφέλιμο για την Ελλάδα.

Ωστόσο, όσον αφορά στην αναθεώρηση του Πολυετούς Δημοσιονομικού Πλαισίου, υποστηρίζω σθεναρά ότι πρέπει να ενισχύσουμε το Ταμείο Αλληλεγγύης προκειμένου να αντιμετωπίσουμε αυτές τις φυσικές καταστροφές σε ευρωπαϊκό επίπεδο. Η Ευρωπαϊκή Επιτροπή ζητά 2,5 δισεκατομμύρια. Πρόκειται για ένα μικρό ποσό δεδομένου του διακυβεύματος.

Σε συμβολικό επίπεδο είναι πολύ σημαντικό, διότι είναι πολύ δύσκολο για εμένα να πείσω τους πολίτες ότι πρέπει να κάνουν δύσκολες επιλογές προκειμένου να πετύχουμε απανθρακοποίηση βραχυπρόθεσμα -πρόκειται για σκληρές επιλογές, μερικές φορές οικονομικά επώδυνες- ενώ ταυτόχρονα να τους λέω ότι η Ευρώπη δεν στέκεται στο πλευρό τους όταν βλέπουν τις περιουσίες τους να καταστρέφονται από τις πλημμύρες.

Anne McElvoy: Κατά μία έννοια, έκαναν μία επιλογή. Eπανεκλεγήκατε με σημαντική πλειοψηφία, με μεγάλη διαφορά, είσαστε πολύ ξεκάθαρος ότι βλέπετε τον εαυτό σας ως έναν ηγέτη της Ελλάδας με μεταρρυθμιστική φιλοσοφία και θεωρείτε ότι το μεγαλύτερο καθήκον σας είναι να κάνετε τις αλλαγές που θέλετε στη χώρα σας. Ταυτόχρονα, έχετε πάρα πολλούς τομείς στους οποίους ενδεχομένως χρειάζεται να κάνετε μεταρρυθμίσεις. Τι έχει μεγαλύτερη σημασία για εσάς; Και πώς θα προσπαθήσετε να διορθώσετε την εντύπωση για την Ελλάδα, σε κορυφαίο επίπεδο, σε αυτές τις διεθνείς συναντήσεις -ότι είναι μια χώρα εξωστρεφής και μέρος της κοινότητας των εθνών που κοιτάζουν μπροστά.

Έπειτα, υπάρχουν τόσα πολλά προβλήματα που πρέπει να επιλύσετε στο εσωτερικό της χώρας σας, στις δημόσιες υπηρεσίες, στον απόηχο του τρομερού σιδηροδρομικού δυστυχήματος. Τι μαθήματα αντλήσατε;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Πολλά. Πρώτα απ’ όλα, όμως, θεωρώ ότι είναι σημαντικό να κάνουμε έναν απολογισμό της προόδου που έχουμε σημειώσει τα τελευταία 4,5 χρόνια. Η Ελλάδα είναι πλέον μία από τις οικονομίες με τις καλύτερες επιδόσεις στην ευρωζώνη. Καταφέραμε να μειώσουμε το χρέος μας ως ποσοστό του ΑΕΠ με ταχύτερο ρυθμό από οποιαδήποτε άλλη χώρα στον κόσμο. Θα έχουμε πρωτογενές πλεόνασμα φέτος και το επόμενο έτος, ενώ ταυτόχρονα καταφέραμε να μειώσουμε την ανεργία και να ανακτήσουμε την επενδυτική βαθμίδα.

Αισθάνομαι υπερήφανος ως Έλληνας που εκπροσωπώ τους συμπολίτες μου, διότι αυτό ήταν μία συλλογική προσπάθεια. Δεν είναι μόνο η κυβέρνηση που κατάφερε να φέρει την Ελλάδα σε αυτή τη θέση. Όταν βρίσκομαι στις Βρυξέλλες και η Ελλάδα δεν είναι πλέον το «προβληματικό παιδί», ενώ αντίθετα πολλοί άνθρωποι πραγματικά επικροτούν την πρόοδο που έχουμε σημειώσει, πιστεύω ότι αυτό είναι σημαντικό για τη χώρα. Είναι επίσης σημαντικό, θα έλεγα, για τη συλλογική μας ψυχολογία, διότι έχουμε δεχθεί αρκετά έντονη κριτική σε διεθνές επίπεδο την τελευταία δεκαετία. Και το γεγονός ότι η Ελλάδα έχει πλέον επιστρέψει πιστεύω μας βοηθά όσον αφορά στο τι πρέπει να κάνουμε προχωρώντας προς το μέλλον.

Anne McElvoy: Το νιώσατε αυτό προσωπικά; Θέλω να πω, προφανώς δεν ήσασταν στην εξουσία για όλο αυτό το διάστημα. Αισθανθήκατε ότι η Ελλάδα τιμωρούνταν ως το «προβληματικό παιδί» της Ευρωπαϊκής Ένωσης;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Βέβαια. Μην ξεχνάς, Anne, ότι υπηρέτησα και ως Υπουργός σε μια περίοδο που έπρεπε να διαπραγματευτώ με την τρόικα, σε πολύ δύσκολους καιρούς. «Φλερτάραμε» με την καταστροφή. Η Ελλάδα είναι μία χώρα που έχασε το 25% του ΑΕΠ της, κάτι πρωτοφανές στην ιστορία των σύγχρονων οικονομιών, μετά τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο. Καταφέραμε να επιβιώσουμε, αποδείξαμε την ανθεκτικότητά μας και τώρα πορευόμαστε ουσιαστικά προς αυτό που πιστεύω ότι θα μπορούσε να είναι μια εντυπωσιακή επάνοδος.

Ωστόσο, απομένει ακόμη πολλή δουλειά που πρέπει να γίνει, φυσικά, και γι’ αυτό επικεντρώνω την προσοχή μου στις μεταρρυθμίσεις στη διάρκεια της δεύτερης θητείας μου. Επιτρέψτε μου ωστόσο να επισημάνω και το γεγονός ότι ο ελληνικός λαός μας αντάμειψε, με την επανεκλογή μας με υψηλότερο ποσοστό συγκριτικά με το 2019. Αυτό είναι εξαιρετικά ασυνήθιστο για εν ενεργεία κυβερνήσεις που κλήθηκαν να αντιμετωπίσουν σοβαρές κρίσεις. Καταφέραμε, λοιπόν, να πάμε «κόντρα στο ρεύμα». Νικήσαμε τους λαϊκιστές και αποδείξαμε ότι μία κεντροδεξιά, φιλελεύθερη, προοδευτική κυβέρνηση που πράγματι αντιμετωπίζει τα προβλήματα των πολιτών και εστιάζει σε σημαντικά κοινωνικά ζητήματα, όντως μπορεί να επιφέρει πραγματική αλλαγή και να πετύχει την επανεκλογή της.

Anne McElvoy: Πώς αξιολογείτε, κ. Πρωθυπουργέ, τη στιβαρότητα -ή αν θέλετε την περιγράφουμε διαφορετικά- της αντίδρασης της ΕΕ στα τεκταινόμενα στη Γάζα και αυτή τη λεπτή ισορροπία ανάμεσα στην στήριξη προς το Ισραήλ αλλά και την ανησυχία για την επιδεινούμενη, φρικτή ανθρωπιστική κατάσταση στη Γάζα; Είναι πιο δύσκολο σε αυτή την κρίση, από ό,τι ήταν, για τους συμμάχους του Ισραήλ, έτσι δεν είναι;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Η Ευρωπαϊκή Ένωση ήταν πολύ σαφής εξ αρχής, αναγνωρίζοντας το δικαίωμα του Ισραήλ στην αυτοάμυνα, σύμφωνα πάντα με το Διεθνές Δίκαιο και, ειδικότερα, το Διεθνές Ανθρωπιστικό Δίκαιο. Θεωρώ, όμως, ότι με την πάροδο των ημερών έχουμε εκφράσει αυξημένη ανησυχία για το δράμα αθώων αμάχων και για τις τρομακτικές εικόνες από τη Γάζα. Και πιστεύω ότι ενώ αναγνωρίζουμε ότι το Ισραήλ έχει το δικαίωμα να αμυνθεί, έχει σημασία ο τρόπος που το κάνει. Έχει ιδιαίτερη σημασία.

Γι’ αυτό το λόγο ήμασταν στην πρώτη γραμμή -όταν λέω «εμείς», αναφέρομαι στην Ελλάδα-, όσον αφορά στην αναγνώριση της ανάγκης για μία ανθρωπιστική παύση, προκειμένου να δοθεί ανθρωπιστική βοήθεια στη Γάζα, να διευκολυνθούν οι διαπραγματεύσεις για τους ομήρους και να επιτραπεί στους ανθρώπους που βρίσκονται σήμερα στη Γάζα, οι οποίοι θέλουν και έχουν τη δυνατότητα να φύγουν, να το πράξουν σε συνθήκες ασφάλειας. Αναφέρομαι σε ξένους υπηκόους. Υπάρχουν παραδείγματος χάρη και κάποιοι Έλληνες ακόμη στη Γάζα. Καταφέραμε να απομακρύνουμε αρκετούς, αλλά ορισμένοι βρίσκονται ακόμα στη Γάζα, οι οποίοι ενδεχομένως θα ήθελαν να φύγουν.

Πιστεύω ότι όσο περνάει ο καιρός και όσο το Ισραήλ συνεχίζει αυτή την πολύ επιθετική στρατιωτική επιχείρηση, ναι, θα υπάρχει αυξημένη ανησυχία αναφορικά με την αναλογικότητα αυτής της ισραηλινής απάντησης.

Και μιλώ ως φίλος του Ισραήλ. Πιστεύω ότι μερικές φορές οι φίλοι πρέπει να λένε τη σκληρή αλήθεια στους φίλους τους, ότι εν τέλει δεν πρέπει να υπονομεύσουμε τον στρατηγικό στόχο: τη νίκη έναντι της Χαμάς. Θα πρέπει να σκεφτούμε και για την επόμενη μέρα: ποιος θα είναι ο διακανονισμός βάσει του οποίου θα διοικηθεί η Γάζα την επόμενη μέρα. Και να μην οδηγήσουμε αυτές τις διαιρέσεις σε τέτοιο βαθμό, ώστε να καθιστά αδιανόητο να μιλήσουμε την επόμενη ημέρα για μια πολιτική λύση του προβλήματος.

Anne McElvoy: Θεωρείστε ένθερμος σύμμαχος του Ισραήλ, και στον απόηχο της επίθεσης, όταν μεταβήκατε εκεί και προσφέρατε τη στήριξη και τα συλλυπητήριά σας. Υπονοείτε ότι αυτή η αναλογικότητα αμφισβητείται σε κάποιο βαθμό; Όταν χρησιμοποιείτε τη λέξη «επιθετική» για την ισραηλινή αντεπίθεση στη Γάζα, εννοείτε ότι το Ισραήλ μπορεί να έχει ξεπεράσει τα όρια του τι θεωρείτε αποδεκτό; Ο υπηρεσιακός Πρωθυπουργός της Ισπανίας, Pedro Sanchez, σίγουρα το πιστεύει αυτό, ξεκάθαρα, καθότι ζήτησε κατάπαυση του πυρός. Είναι ο πρώτος, νομίζω, από την οικογένεια της ΕΕ που διαχωρίζει τη θέση του στο ζήτημα αυτό;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Θα επιμείνω στην έκκλησή μου για ανθρωπιστική παύση και θα συνεχίσω να εκφράζω τη βαθιά μου ανησυχία για όσα συμβαίνουν και να καλώ τους Ισραηλινούς φίλους μας να επιδείξουν όσο το δυνατόν μεγαλύτερη αυτοσυγκράτηση. Πιστεύω ότι το Ισραήλ πρέπει επίσης να ακούσει τις χώρες που σαφώς είναι φίλοι του Ισραήλ, αλλά έχουν και μια αντικειμενική θέση σχετικά με όσα εκτυλίσσονται σήμερα στη Γάζα.

Δεν είναι δουλειά μου να εμπλέκομαι σε επιχειρησιακά ζητήματα και ουδείς, νομίζω, μπορεί να δώσει πολύ σαφείς στρατιωτικές συμβουλές για το πώς το Ισραήλ θα πολεμήσει σε αυτόν τον πόλεμο. Αλλά βλέπουμε τις συνέπειες και οι συνέπειες είναι τραγικές. Είναι γεγονός. Χιλιάδες αθώοι άνθρωποι, παιδιά, γυναίκες, έχουν χάσει τη ζωή τους. Αυτό είναι κάτι που ανησυχεί ιδιαίτερα όλους εμάς.

Anne McElvoy: Ξέρω ότι είστε πολύ μετρημένος στις λέξεις που επιλέγετε, αλλά μου φαίνεται ότι ανησυχείτε περισσότερο για τη φύση και τη σαρωτική ισχύ της ισραηλινής δράσης στη Γάζα τώρα από ό,τι πριν από μερικές εβδομάδες. Έχω δίκιο σε αυτό;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Ναι, γιατί περισσότεροι αθώοι άνθρωποι έχουν χάσει τη ζωή τους και έχουμε σημαντικό αριθμό θυμάτων. Αν αυτό συνεχιστεί, νομίζω ότι η έκκληση για ανθρωπιστική παύση θα ενισχυθεί ακόμη περισσότερο. Πιστεύω ότι, στο τέλος της ημέρας, είναι ζητούμενο να αποκαταστήσουμε την παροχή ανθρωπιστικής βοήθειας στους ανθρώπους που τη χρειάζονται περισσότερο, να διασφαλίσουμε ότι πολλά από τα νοσοκομεία λειτουργούν και ότι δεν θα βρίσκεται κανείς καθημερινά αντιμέτωπος με αυτές τις φρικτές εικόνες.

Διότι, τελικά, πρέπει να αναγνωρίσει κανείς ποιο είναι το τίμημα που πρέπει να πληρώσει για να νικήσει τη Χαμάς. Πρόκειται για μία πολύ λεπτή ισορροπία, καταλαβαίνω. Καταλαβαίνω επίσης από πού πηγάζει η αντίδραση του Ισραήλ. Αυτό που συνέβη στις 7 Οκτωβρίου ξεπερνά τα όρια του φρικτού. Ωστόσο, θα ήθελα επίσης να επαναλάβω αυτό που είπε ο Πρόεδρος Biden, ότι η παρόρμηση για εκδίκηση δεν μεταφράζεται απαραίτητα σε καλή πολιτική.

Anne McElvoy: Ποια είναι η θέση της Ελλάδας στο ζήτημα αυτό; Βέβαια, έχετε ένα λιμάνι στρατηγικής σημασίας για την αμερικανική παρουσία, στον κόλπο της Σούδας στην Κρήτη. Ανησυχείτε μήπως αυτή η σύγκρουση παρασύρει περαιτέρω την Ελλάδα, διότι, όπως λέτε, οι ισορροπίες είναι λεπτές, αλλά και οι κίνδυνοι αυξάνονται;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Τιμούμε και εφαρμόζουμε τη Συμφωνία Αμοιβαίας Αμυντικής Συνεργασίας με τις Ηνωμένες Πολιτείες. Δεν πάμε πέρα από αυτό. Δεν θα πω κάτι παραπάνω, γιατί αυτά είναι επιχειρησιακά ζητήματα. Θέλω όμως να τονίσω για μία ακόμα φορά ότι η Ελλάδα μπορεί να αποτελέσει έναν έντιμο συνομιλητή. Χαίρουμε μεγάλου σεβασμού στον αραβικό κόσμο. Έχουμε παραδοσιακές σχέσεις φιλίας. Πιστεύω ότι είμαστε όσο πιο αντικειμενικοί μπορεί να είναι κανείς σε αυτή την πολύ δύσκολη κατάσταση. Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο έλαβα μέρος στη διάσκεψη του Καΐρου. Θα μεταβώ επίσης στο Παρίσι την Πέμπτη, όπου θα συναντήσω τον Πρόεδρο Macron και πολλούς Άραβες ηγέτες που έχουν προσκληθεί σε μία συνάντηση υψηλού επιπέδου σχετικά με το ζήτημα της ανθρωπιστικής βοήθειας.

Λόγω της γεωγραφικής μας θέσης, εάν μπορούμε να παραδώσουμε ανθρωπιστική βοήθεια με οργανωμένο τρόπο και να διασφαλίσουμε ότι η αρωγή αυτή θα φτάσει σε εκείνους που έχουν τη μεγαλύτερη ανάγκη, θα χαρούμε να το πράξουμε. Ένα αεροπλάνο μας προσγειώθηκε στην Αίγυπτο και παρέδωσε ανθρωπιστική βοήθεια. Αν μπορούμε να διερευνήσουμε τη δυνατότητα ενός θαλάσσιου διαδρόμου, ο οποίος, ωστόσο, θα χρειαζόταν την πλήρη προστασία όλων των εμπλεκόμενων μερών για να διασφαλιστεί ότι τα πλοία θα μπορούσαν να έχουν ασφαλή πρόσβαση στη Γάζα, θα με ενδιέφερε να συμμετάσχουμε και σε μια τέτοια πρωτοβουλία. Ωστόσο, είναι σαφές ότι δεν βρισκόμαστε ακόμη στο σημείο αυτό…

Anne McElvoy: Θα σας διακόψω, κ. Πρωθυπουργέ, για να πω ότι ρώτησα τον Βρετανό Πρωθυπουργό Rishi Sunak, που ήταν ο προηγούμενος καλεσμένος σε αυτό το podcast, ακριβώς για τον θαλάσσιο διάδρομο. Νομίζω ότι αυτή η ιδέα είναι ακόμα υπό διαμόρφωση. Ορθώς καταλαβαίνω, λοιπόν, με βάση τις απαντήσεις σας, ότι η Ελλάδα θα εμπλακεί σε αυτή την προσπάθεια, στην οποία νομίζω ότι συμμετέχουν το Ηνωμένο Βασίλειο, η Γαλλία, ίσως και άλλες ευρωπαϊκές δυνάμεις, για έναν θαλάσσιο διάδρομο ώστε να διοχετευτεί περισσότερη βοήθεια στη Γάζα; Τότε αυτό θα μπορούσε, όπως επισημαίνετε, να αποτελέσει επίσης ευκαιρία για μία προσωρινή κατάπαυση του πυρός.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Ναι. Το πλεονέκτημα ενός θαλάσσιου διαδρόμου είναι ότι μπορείς να στείλεις πολύ περισσότερη ανθρωπιστική βοήθεια με ένα πλοίο από ότι με ένα φορτηγό. Επομένως, εάν δεν υπάρχει πρόβλημα με θέματα logistics και εάν είναι πράγματι πρακτικό να γίνει αυτό, αντί να μεταφέρεται η βοήθεια με αεροπλάνο και στη συνέχεια να μεταφορτώνεται σε φορτηγά, εάν αυτό είναι κάτι που είναι εφικτό και μπορεί να γίνει με τη μέγιστη ασφάλεια, θα ήμουν πολύ ευτυχής να συμμετάσχουμε σε μια τέτοια πρωτοβουλία.

Anne McElvoy: Δεν θα επιχειρούσα ποτέ να ανταγωνιστώ έναν Έλληνα καλεσμένο όσον αφορά στην τεχνογνωσία για τα πλοία. Τελευταία ερώτηση προς εσάς. Η Υπουργός Εσωτερικών της Βρετανίας Suella Braverman, πολιτικός που μιλά πολύ ανοιχτά, επισκέφθηκε την Ελλάδα. Είπε ότι πήγε για να μάθει από την Ελλάδα πώς να αντιμετωπίζει τις αφίξεις μεταναστών δια θαλάσσης. Φωτογραφήθηκε εκτενώς και την κατέγραψαν οι τηλεοπτικές κάμερες δίπλα σε έναν ατσάλινο φράχτη. Επομένως, νομίζω ότι αυτό έστειλε ένα αρκετά ισχυρό μήνυμα. Τι είδους συμβουλές θα δίνατε στην Βρετανίδα Υπουργό Εσωτερικών; Είναι, άλλωστε, υπέρ της αποχώρησης από το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων. Είναι υπέρ του «Σχεδίου Ρουάντα» για τη μεταφορά της εξέτασης ορισμένων αιτήσεων ασύλου μακριά από τη χώρα. Σας βρίσκουν σύμφωνο τέτοιου είδους ιδέες, για να υπάρξει ένας κοινός σκοπός;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Όχι απαραίτητα. Η Ελλάδα εφαρμόζει μια αυστηρή αλλά δίκαιη μεταναστευτική πολιτική. Από τότε που ανέλαβα την πρωθυπουργία, το αποτέλεσμα είναι η σημαντική μείωση των παράνομων διελεύσεων από τα τουρκικά παράλια στα νησιά μας. Είδαμε σημαντική αύξηση κατά τη διάρκεια του καλοκαιριού. Καταφέραμε και πάλι να διαχειριστούμε τις ροές με πολύ καλύτερο τρόπο τον Οκτώβριο. Έχουμε επίσης σημαντικές δομές στα νησιά μας. Στα κέντρα υποδοχής η αξιολόγηση των αιτημάτων για άσυλο γίνεται πολύ γρήγορα. Καθιστούμε όμως πολύ σαφές ότι δεν εναπόκειται στους διακινητές, δεν πρέπει να αποφασίζουν οι διακινητές ποιος εισέρχεται στην Ευρωπαϊκή Ένωση, και ότι έχουμε το δικαίωμα να προστατεύουμε τα θαλάσσια σύνορά μας, πάντα με απόλυτο σεβασμό στο Διεθνές Δίκαιο. Πιστεύουμε ότι η προστασία των συνόρων είναι απαραίτητη για μια συνολική, συνεκτική μεταναστευτική πολιτική.

Anne McElvoy: Αλλά δεν βλέπετε το ΕΔΑΔ ως εμπόδιο σε αυτόν τον στόχο σας;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Πιστεύουμε ότι ενεργούμε στο πλαίσιο των ευρωπαϊκών κανονισμών όταν αποτρέπουμε παράνομες εισόδους στη θάλασσα. Έχω μιλήσει με μεγάλη σαφήνεια για την πρακτική μας, χωρίς να απολογούμαι για κάτι. Ταυτόχρονα, ήμουν και σε αυτό πολύ ξεκάθαρος, εξασφαλίζουμε πως το Λιμενικό Σώμα πάντα σώζει ανθρώπους που βρίσκονται σε κίνδυνο στη θάλασσα και στη συνέχεια τους μεταφέρει, ασφαλώς, πίσω στο ελληνικό…

Anne McElvoy: Ναι, για να είμαστε δίκαιοι, έπρεπε ίσως να γίνετε πιο αυστηροί ως προς αυτό το μήνυμα, έτσι δεν είναι, σε ό,τι αφορά το Λιμενικό Σώμα;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Ήμασταν πολύ ξεκάθαροι σχετικά με το τι κάνουμε. Αλλά είναι επίσης, κατά τη γνώμη μου, στα όρια του παραλόγου να επιρρίπτουμε την ευθύνη στο Λιμενικό Σώμα, που προσπαθεί να κάνει μια πολύ δύσκολη δουλειά, και να μην αντιμετωπίζουμε το βασικό πρόβλημα: ότι υπάρχουν άνθρωποι που εκμεταλλεύονται τον ανθρώπινο πόνο και θησαυρίζουν κατ’ αυτόν τον τρόπο. Θέλω να εξαλειφθεί το επιχειρηματικό μοντέλο των διακινητών. Ο τρόπος να το κάνουμε αυτό είναι να διασφαλίσουμε ότι στις ελληνικές ακτές θα φτάνει ο μικρότερος αριθμός σκαφών.

Anne McElvoy: Δεν σας ενδιαφέρει κάτι σαν το «Σχέδιο Ρουάντα», για την εξέταση ορισμένων αιτήσεων ασύλου, των πιο παράτυπων ή κατά τα φαινόμενα παράτυπων, σε μεγαλύτερη απόσταση; Νομίζω ότι η Αυστρία δείχνει να έχει κάποιο ενδιαφέρον γι’ αυτό το σχέδιο.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Δεν πιστεύω ότι θα υπήρχε πλειοψηφία για μια τέτοια ιδέα στο Ευρωπαϊκό Συμβούλιο και έχουμε ήδη σημειώσει σημαντική πρόοδο όσον αφορά στο σύμφωνο για το άσυλο και τη μετανάστευση. Ας μην κάνουμε τα πράγματα ακόμη πιο πολύπλοκα από ό,τι ήδη είναι. Θα συνεχίσω, όμως, να υποστηρίζω τη θέση μας για περισσότερη ευρωπαϊκή χρηματοδότηση για τις υποδομές μας. Δαπανούμε πολλούς εθνικούς πόρους για τις υποδομές μας, ως χώρα που βρίσκεται στα εξωτερικά σύνορα της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Λαμβάνουμε, ασφαλώς, μεγάλη βοήθεια από την Ευρώπη, αλλά είναι σημαντικό αυτή η ευρωπαϊκή βοήθεια να μην «στερέψει» τα επόμενα χρόνια.

Anne McElvoy: Επιστρέφοντας στην προηγούμενη συζήτησή μας στις Βρυξέλλες, ρώτησα τον κ. Μητσοτάκη πώς πιστεύει ότι θα επηρεαζόταν η Ελλάδα και η δική του ηγεσία αν βρισκόταν τον επόμενο χρόνο στον Λευκό Οίκο ένα διαφορετικό πρόσωπο. Ενδεχομένως θα έπρεπε να μιλάτε με τον Πρόεδρο Trump. Πώς θα σας φαινόταν αυτό;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Άκουσα το προηγούμενο podcast και ξέρω ότι έχετε κάνει την ίδια ερώτηση και σε άλλους ηγέτες τους οποίους καλέσατε. Θα είμαι κι εγώ πολύ διακριτικός και δεν θα σχολιάσω αυτό το ενδεχόμενο. Αυτό που μπορώ να σας πω είναι ότι η στρατηγική σχέση μεταξύ της Ελλάδας και των ΗΠΑ θεωρώ ότι υπερβαίνει τον εκάστοτε ένοικο του Λευκού Οίκου. Τρέφω τεράστιο σεβασμό για τον Πρόεδρο Biden. Έχουμε εξαιρετική συνεργασία. Αλλά έχω συνεργαστεί και με τον Πρόεδρο Trump, πριν από τον Πρόεδρο Biden. Έχω, λοιπόν, επισκεφτεί δύο Προέδρους των ΗΠΑ στον Λευκό Οίκο. Και όταν βλέπω το Κογκρέσο…

Anne McElvoy: Πιστεύετε ότι αυτή η σχέση θα ήταν και πάλι διαχειρίσιμη;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Πιστεύω ότι η σχέση αυτή θα γίνεται όλο και ισχυρότερη, επίσης διότι υπάρχει διακομματική στήριξη στο Κογκρέσο. Είμαι ένας από τους λίγους Ευρωπαίους ηγέτες που είχε την τιμή να μιλήσει σε κοινή συνεδρίαση των δύο σωμάτων του Κογκρέσου. Μπορώ να σας πω ότι έλαβα περισσότερα χειροκροτήματα εκεί, και από τα δύο κόμματα, απ’ ό,τι λαμβάνω στο ελληνικό κοινοβούλιο.

Anne McElvoy: Υπάρχει κάποιο στοιχείο επαναπροσέγγισης με την Τουρκία όσον αφορά στο ζήτημα των προσφύγων; Ξέρω ότι προσπαθήσατε να ξεκινήσετε ξανά αυτόν τον διάλογο με τον Πρόεδρο Erdoğan, ο οποίος δεν είναι πάντα εύκολος εταίρος, δεδομένου κι ότι υπάρχουν σποραδικές απειλές από την Άγκυρα, από τον ίδιο τον Πρόεδρο Erdoğan, με εδαφικές διεκδικήσεις που στοχεύουν την Ελλάδα, γεγονός που φυσικά προκάλεσε μεγάλη νευρικότητα στο Ανατολικό Αιγαίο.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Περάσαμε τέσσερα πολύ δύσκολα χρόνια, αλλά τους τελευταίους μήνες υπάρχει αλλαγή τόνων από την πλευρά της Άγκυρας και σίγουρα προσβλέπω στη διερεύνηση των δυνατοτήτων για μια ουσιαστική επαναπροσέγγιση μεταξύ Ελλάδας και Τουρκίας. Αυτό σχετίζεται, φυσικά, και με το μεταναστευτικό. Ο Yπουργός Μετανάστευσης της Ελλάδας βρέθηκε στην Τουρκία. Πρέπει να συνεργαστούμε για την αντιμετώπιση αυτής της πρόκλησης. Υποστήριζα πάντα, ανοιχτά, ότι η Τουρκία πρέπει να υποστηριχθεί οικονομικά από την Ευρωπαϊκή Ένωση, καθότι αυτή τη στιγμή φιλοξενεί εκατομμύρια Σύρους πρόσφυγες. Υπάρχουν αμοιβαία επωφελή πεδία στα οποία μπορούμε να συνεργαστούμε. Και ακόμη και αν συμφωνήσουμε ότι διαφωνούμε όσον αφορά στην κύρια διαφορά μας, που είναι η οριοθέτηση των θαλάσσιων ζωνών, μπορούμε να το κάνουμε με πολιτισμένο τρόπο, χωρίς διενέξεις και χωρίς απειλές προς την Ελλάδα, όπως έκανε η Τουρκία τον τελευταίο χρόνο. Ελπίζω, λοιπόν, ότι αυτή η αλλαγή προσέγγισης θα έχει διάρκεια.

Anne McElvoy: Η Ελλάδα έχει δεχθεί έντονη κριτική τα τελευταία χρόνια για τις επιδόσεις της σε θέματα σχετικά με το κράτος δικαίου, και έχει περάσει πάνω από ένας χρόνος από τότε που η χώρα σας συγκλονίστηκε από το σκάνδαλο παρακολουθήσεων, το αποκαλούμενο «ελληνικό Watergate», με τις τηλεφωνικές υποκλοπές σε βάρος πολλών πολιτικών, επιχειρηματιών και δημοσιογράφων, με το κατασκοπευτικό λογισμικό Predator. Έχουμε την έρευνα που συνεχίζεται για πάνω από ένα χρόνο. Η ίδια η έρευνα έχει περιπλεχθεί, κάποιοι άνθρωποι που εμπλέκονται σε αυτήν έχουν δεχτεί κριτική για τους χειρισμούς τους. Αυτό μερικές φορές δημιουργεί την εντύπωση ότι η απόδοση ευθυνών αργεί πολύ. Αποδέχεστε αυτή την ανάλυση;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Αυτό που μπορώ να σας πω είναι ότι πρόκειται για ένα πολύ σοβαρό ζήτημα. Αναγνώρισα από την αρχή ότι έγιναν λάθη, αλλά ταυτόχρονα βρίσκεται υπό δικαστική διερεύνηση στο υψηλότερο δυνατό επίπεδο. Επομένως, δεν μπορώ να σχολιάσω μια έρευνα που βρίσκεται σε εξέλιξη. Μπορώ να σας πω δύο πράγματα: πρώτον, μία από τις μεγάλες μεταρρυθμίσεις που θέλω να κάνω στην Ελλάδα είναι να διασφαλίσω ότι η Δικαιοσύνη θα κάνει τη δουλειά της με ταχύτερους ρυθμούς από ό,τι μέχρι σήμερα.

Anne McElvoy: Μαντέψατε την επόμενη ερώτησή μου. Θα έλεγα ότι αν πρόκειται να περιμένουμε την ελληνική Δικαιοσύνη, αυτό μπορεί να πάρει πολύ καιρό.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Η δικαστική μεταρρύθμιση αποτελεί μία μεγάλη πρόκληση για εμένα. Το δεύτερο σημείο που θέλω να θίξω είναι ότι η Ελλάδα βελτιώνεται συνεχώς στην αξιολόγηση για το κράτος δικαίου. Στο τέλος της ημέρας, υπάρχει μόνο ένας θεσμός που είναι αρμόδιος να κρίνει την πρόοδο που σημειώνουν οι χώρες σε θέματα κράτους δικαίου, η Ευρωπαϊκή Επιτροπή.

Anne McElvoy: Η Ευρωπαϊκή Ένωση έχει αναφερθεί πολλές φορές στο δικαστικό σύστημα σε αυτό το πλαίσιο, και οι τελευταίες εκθέσεις της ΕΕ παρουσιάζουν επιδείνωση της πρόσβασης στη Δικαιοσύνη, ενώ εκφράζονται κάποιες ανησυχίες σχετικά με την ανεξαρτησία του δικαστικού συστήματος. Πιστεύετε ότι κάνουν λάθος;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Πιστεύω ότι έχουμε καταβάλει ουσιαστικές προσπάθειες για την εφαρμογή μιας πολύ φιλόδοξης μεταρρύθμισης της Δικαιοσύνης, αλλά αναγνωρίζω ότι υπάρχει ακόμη πολλή, σκληρή δουλειά που πρέπει να γίνει.

Anne McElvoy: Aναλαμβάνετε την πολιτική ευθύνη για το σκάνδαλο με το λογισμικό παρακολούθησης;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Στο τέλος της ημέρας, για ό,τι πάει στραβά στη χώρα, μπορεί κανείς να υποθέσει ότι ο Πρωθυπουργός είναι αυτός που έχει ευθύνη. Αλλά έχω μιλήσει δημόσια για το θέμα αυτό πολλές φορές και θα πρέπει επίσης να σας υπενθυμίσω ότι όταν οι πολίτες προσέρχονται στις κάλπες, εξετάζουν συνολικά τις επιδόσεις μιας κυβέρνησης. Φυσικά, αναγνώρισα εξ αρχής ότι αυτός ήταν ένας προβληματικός τομέας. Ο κόσμος κοίταξε τις επιδόσεις μας, αξιολόγησε το συνολικό μας έργο και μας εμπιστεύτηκε να συνεχίσουμε να κυβερνάμε τη χώρα.

Anne McElvoy: Έχετε μεγάλη εμπειρία στη διεθνή σκηνή. Βλέπετε τον κόσμο. Θεωρείτε ότι ηγείστε της χώρας σας με τέτοιο τρόπο ώστε να κοιτά «προς τα έξω», αλλά και να αντιμετωπίσει ταυτόχρονα τα εσωτερικά της προβλήματα;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Είναι σημαντικό να μπορείς να εκπροσωπείς τη χώρα σου στη διεθνή σκηνή. Ό,τι συμβαίνει στις Βρυξέλλες, για παράδειγμα, έχει σημασία. Αν είμαστε καλοί διαπραγματευτές, θα μπορέσουμε να εξασφαλίσουμε περισσότερους πόρους για την Ελλάδα. Αυτό ακριβώς κάναμε όταν διαπραγματευτήκαμε…

Anne McElvoy: Φέρατε ακόμη και την Ursula von der Leyen για διακοπές στην Ελλάδα, ή εκείνη ήρθε για διακοπές στην Ελλάδα;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Ναι, ήρθε. Είναι παράξενο, ότι κάποιοι αναζητούν πάντα ένα «παρασκήνιο». Είναι ουσιαστικά μία καλή προσωπική σχέση που θεωρώ ότι είναι σημαντική. Στο τέλος της ημέρας, επενδύουμε σε αυτές τις καλές προσωπικές σχέσεις, αλλά η θεσμική ανεξαρτησία είναι εγγυημένη και είμαστε όλοι επαγγελματίες.

Anne McElvoy: Είχατε ελεύθερο χρόνο; Πήγατε καθόλου στην παραλία; Σας είδα να κάθεστε σε άνετες καρέκλες.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Είμαστε επαγγελματίες πολιτικοί, αλλά, στο τέλος της ημέρας, το να γνωρίσουμε καλύτερα τους συνομιλητές μας σε προσωπική βάση νομίζω ότι είναι αρκετά σημαντικό. Περνάμε πολλές ώρες μαζί στο Ευρωπαϊκό Συμβούλιο. Ο Xavier Bettel, για τον οποίο αυτό είναι και το τελευταίο Ευρωπαϊκό Συμβούλιο, κατέστησε σαφές ότι φιλίες μπορούν να αναπτυχθούν παρά το γεγονός ότι είμαστε πολιτικοί.

Anne McElvoy: Προσπαθούσα να μάθω αν περάσατε χρόνο μαζί στην πισίνα, αλλά δεν έλαβα απάντηση σε αυτό το ερώτημα.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Ας κρατήσουμε… Εξάλλου, ήταν ένα ιδιωτικό ταξίδι.

Anne McElvoy: Δίκαιο.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Χωρίς πολιτικές προεκτάσεις.

Anne McElvoy: Πρέπει να σας κάνω μια ερώτηση. Η τελευταία ερώτηση που θέτουμε σε όλους τους καλεσμένους μας. Και δεν είχατε καμία προειδοποίηση γι’ αυτό. Ποιος θα θέλατε να σας ακολουθήσει ως καλεσμένος στο Power Play; Ποιον θα ακούγατε; Ξέρουμε ότι ακούτε τον Keir Starmer, οπότε ελπίζουμε να σας κρατήσουμε ως ακροατή, να λάβουμε από εσάς βαθμολογία με πέντε αστέρια.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Να καλέσετε κάποιον να μιλήσει για την τεράστια πρόοδο που έχει σημειώσει η τεχνητή νοημοσύνη. Τι θα λέγατε, δεν ξέρω, για τον Demis Hassabis από την DeepMind, κάποιον που μπορεί πραγματικά να συμβάλλει στην εκπαίδευση όλων μας για το τι συμβαίνει σε έναν χώρο που μπορεί να φαίνεται ακατανόητος στους περισσότερους από εμάς.

Anne McElvoy: Τον Demis Hassabis, λοιπόν. Είμαστε σύμφωνοι. Θα σας καλέσουμε να έρθετε και να μας βοηθήσετε να το προγραμματίσουμε. Σας ευχαριστώ για αυτή την συζήτηση.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Σας ευχαριστώ πολύ.