Γ. Στουρνάρας: Συναγερμός για ισοζύγιο και δημοσιονομική πειθαρχία

Τα μετεκλογικά SOS από τον διοικητή της Τράπεζας της Ελλάδος. Oλόκληρη η συνέντευξη  στο Naftemporiki TV.

Συναγερμό για το έλλειμμα του ισοζυγίου τρεχουσών συναλλαγών κρούει, για πρώτη φορά, ο διοικητής της Τράπεζας της Ελλάδας, Γιάννης Στουρνάρας, στη συνέντευξή του στη «Ναυτεμπορική», τονίζοντας ότι η αντιμετώπισή του θα αποτελέσει μία από τις βασικές προκλήσεις την επόμενη μέρα των εκλογών.

O Γιάννης Στουρνάρας κρούει επίσης καμπανάκι για δημοσιονομική συγκράτηση μετά τις εκλογές, λέει ότι η ανάκτηση της επενδυτικής βαθμίδας θα εξαρτηθεί από τις προγραμματικές δηλώσεις της επόμενης κυβέρνησης και τονίζει ότι ο δημοσιονομικός χώρος είναι μικρός για να υλοποιηθούν οι προεκλογικές εξαγγελίες που ακούγονται. «Θεωρώ αδιανόητο», λέει, «ότι οποιοδήποτε από τα τρία κόμματα τα οποία διεκδικούν με τον άλφα ή τον βήτα τρόπο να είναι στην επόμενη κυβέρνηση θα κάνει κάτι διαφορετικό και θα διακυβεύσει την επενδυτική βαθμίδα.

Ο δημοσιονομικός χώρος είναι αυτός που είναι, είναι μικρός και κατά την άποψή μου, την ταπεινή, πρέπει να χρησιμοποιηθεί μόνο για τους ευάλωτους συμπολίτες μας ή για να βοηθηθούν μεταρρυθμίσεις οι οποίες θα ενισχύσουν τον δυνητικό ρυθμό αύξησης του ΑΕΠ της χώρας».

Ο διοικητής της Τράπεζας της Ελλάδας εκτιμά ακόμη ότι ο κύκλος της νομισματικής σύσφιγξης από την ΕΚΤ θα κλείσει με μία ή δύο ακόμη αυξήσεις των επιτοκίων και αναμένει αργή και σταδιακή υποχώρηση του πληθωρισμού.

Ακολουθούν τα πιο βασικά σημεία της συνέντευξης Στουρνάρα. Oλόκληρη η συνέντευξη στις 9 π.μ. και στη 1 μ.μ. στο Naftemporiki TV.

Η Κομισιόν, στις χθεσινές, εαρινές προβλέψεις της, δίνει θετικές εκτιμήσεις φέτος για την ελληνική οικονομία -στο 2,4% η ανάπτυξη, μείωση του χρέους-, αλλά κατεβάζει σημαντικά τον πήχη για το ΑΕΠ το 2024 στο 1,9%. Σας προβληματίζει αυτό;

«Η εικόνα που δίνει η Επιτροπή είναι πολύ θετική, με μία μόνο εξαίρεση που είναι το έλλειμμα του ισοζυγίου τρεχουσών συναλλαγών. Όχι, δεν συμφωνούμε ότι το 2024 θα υπάρχει αποκλιμάκωση του ρυθμού οικονομικής ανάπτυξης. Η Τράπεζα της Ελλάδος, όπως και άλλοι οργανισμοί και αναλυτές, βλέπει την ανάπτυξη του 2024 υψηλότερα από το 2023. Για φέτος εμείς είμαστε χαμηλότερα από την Επιτροπή, στο 2,2% έναντι 2,4%, αλλά του χρόνου εμείς τον ρυθμό οικονομικής ανάπτυξης τον βλέπουμε στο 3%, όπως και του 2025».

Το πιο ηχηρό καμπανάκι αφορά, όντως, το έλλειμμα τρεχουσών συναλλαγών. Πρόκειται για εικόνα που αφυπνίζει τα φαντάσματα των «δίδυμων ελλειμμάτων» που μας είχαν οδηγήσει στα μνημόνια…

«Η Ευρωπαϊκή Επιτροπή δίνει ένα υψηλό έλλειμμα και για το 2022 απολογιστικό, πρέπει να είναι σε εθνικολογιστική βάση αυτό, διότι σε βάση ισοζυγίου τρεχουσών συναλλαγών είναι χαμηλότερο. Εμείς το βγάλαμε 9% του ΑΕΠ, η Ευρωπαϊκή Επιτροπή το βγάζει πάνω από 11%.

Βεβαίως είναι καμπανάκι, και οφείλεται κυρίως στις υψηλές τιμές των καυσίμων. Δεν οφείλεται όμως μόνον σ’ αυτό. Το πρώτο τρίμηνο του έτους το εμπορικό ισοζύγιο βελτιώθηκε κατά 19%, αυτό όμως δείχνει όντως ότι υπάρχει μια ανισορροπία εδώ. Χρειαζόμαστε βελτίωση ανταγωνιστικότητας κυρίως γιατί το ισοζύγιο τρεχουσών συναλλαγών, από μια άλλη ανάγνωση, δεν είναι μόνο οι διαφορές μεταξύ αυτών που εισάγουμε και αυτών που εξάγουμε.

Είναι και η διαφορά μεταξύ αυτών που επενδύουμε εθνικά, δημόσιος και ιδιωτικός τομέας, και αυτών που αποταμιεύουμε εθνικά. Άρα, λοιπόν, αυτό το έλλειμμα δείχνει μια ανισορροπία μεταξύ επενδύσεων και αποταμιεύσεων».

Κλείνουμε σε λίγο σχεδόν έναν χρόνο επιθετικών αυξήσεων επιτοκίων. Να περιμένουμε ότι θα τερματιστεί σύντομα η νομισματική σύσφιγξη από την ΕΚΤ ή απέχουμε ακόμη από το τέλος;

«Έχουμε κάνει μια πολύ μεγάλη σύσφιγξη μέχρι τώρα, τα επιτόκια έχουν αυξηθεί 375 μονάδες βάσης, έχουν αυξηθεί από το -0,5% στο συν 3,25%, αυτό είναι μια πολύ μεγάλη νομισματική σύσφιγξη. Εάν επ’ αυτής προσθέσουμε και τη μείωση του ισολογισμού της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας, που είναι μια μείωση της τάξης του 12%, τότε πια μιλάμε ίσως για τη μεγαλύτερη σύσφιγξη, μαζί με αυτή της δεκαετίας του ’70, μετά από τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο. Άρα, λοιπόν, είμαστε κοντά στο τέλος.

Τώρα εάν θα είναι μια αύξηση ακόμα, δυο αυξήσεις ακόμη, δεν μπορώ να το πω – αυτό θα εξαρτηθεί από τις προβλέψεις για τον πληθωρισμό, από τις προβλέψεις για τις χρηματοπιστωτικές συνθήκες στην Ευρωζώνη. Ήδη βλέπουμε ένα σφίξιμο στις χρηματοπιστωτικές συνθήκες, άρα λοιπόν δεν μπορούμε να πούμε από τώρα εάν θα έχουμε μια ή δύο αυξήσεις ακόμα».

Παρά τις επιθετικές αυξήσεις των επιτοκίων, ο πληθωρισμός -ειδικά ο δομικός και ο πληθωρισμός τροφίμων παραμένει σε υψηλά επίπεδα. Περιμένετε πτώση στα προ κρίσης επίπεδα ή θα περάσουμε σε μια νέα εποχή σταθερά υψηλού πληθωρισμού;

«Αυτό είναι ένα μεγάλο ερωτηματικό, για να είμαι ειλικρινής η απάντηση είναι ότι δεν γνωρίζουμε αυτή τη στιγμή εάν θα επιστρέψουμε στον πολύ χαμηλό πληθωρισμό που είχαμε πριν την πανδημία. Η πανδημία και ο πόλεμος στην Ουκρανία και η συνεπακόλουθη αύξηση των τιμών της ενέργειας και των τροφίμων ήταν ένας πολύ μεγάλος κλυδωνισμός, ήταν μάλιστα τρεις κλυδωνισμοί μαζί.

Οι οικονομολόγοι είναι διχασμένοι, οι μισοί λένε ότι όταν αυτοί οι κλυδωνισμοί εξαλειφθούν θα επιστρέψουμε στα παλιά. Υπάρχει όμως μια άλλη σχολή που λέει ότι θα περάσει μια μεγάλη περίοδος ακόμα όπου ο πληθωρισμός με δυσκολία θα προσεγγίζει το 2%. Σύμφωνα με τις τελευταίες προβλέψεις της ΕΚΤ, το 2% θα το πιάσουμε μέσα στο 2025».

Αξιολογείτε ως κίνδυνο την πολιτική και προεκλογική συζήτηση περί capital controls και παράλληλων νομισμάτων;

«Δεν έχουμε λόγο να μπούμε σε τέτοιου είδους κουβέντες, δεν έχουν νόημα. Αδικούν την προσπάθεια που έχει καταβάλει η χώρα μέχρι σήμερα».

Εν όψει εκλογών, βλέπετε πολιτικό κίνδυνο για την ελληνική οικονομία;

«Θεωρώ αδιανόητο ότι οποιοδήποτε από τα τρία κόμματα τα οποία διεκδικούν με τον άλφα ή τον βήτα τρόπο να είναι στην επόμενη κυβέρνηση και τα οποία διοίκησαν τη χώρα κατά τη διάρκεια της πολύ μεγάλης κρίσης -και έκαναν το σωστό την εποχή εκείνη, παρά τα λάθη, παρά τις οπισθοδρομήσεις-, θεωρώ λοιπόν αδιανόητο, αν βρεθούν στην κυβέρνηση την επομένη ημέρα, ότι θα κάνουν κάτι διαφορετικό και θα διακυβεύσουν την επενδυτική βαθμίδα. Έχουμε φτάσει πάρα πολύ κοντά στην επενδυτική βαθμίδα. Η επενδυτική βαθμίδα δεν είναι κάτι που αφορά τις τράπεζες ή το δημόσιο χρέος, μας αφορά όλους. Οι πολλαπλασιαστικές επιδράσεις αν πάρουμε την επενδυτική βαθμίδα θα είναι τεράστιες για όλη την οικονομία για όλους τους πολίτες».

Θεωρείτε δεδομένο ότι η Ελλάδα θα πάρει την επενδυτική βαθμίδα τους επόμενους μήνες, ανεξαρτήτως των εκλογικών – πολιτικών εξελίξεων;

«Έχουμε φτάσει πάρα πολύ κοντά. Ο καταλύτης που παραμένει, για να την πάρουμε, είναι οι προγραμματικές δηλώσεις της επόμενης κυβέρνησης. Αν οι προγραμματικές δηλώσεις είναι συνεπείς με την επενδυτική βαθμίδα, τότε θα την πάρουμε. Αν δεν είναι, δεν θα την πάρουμε. Είναι απλό».

Έχετε πει ότι δεν υπάρχει δημοσιονομικός χώρος για να υλοποιηθούν οι προεκλογικές εξαγγελίες. Γιατί το λέτε αυτό; Είναι θέμα κοστολόγησης;

«Είναι δύο πράγματα. Πρώτον, ότι δεν έχουμε φτάσει ακόμη σε πρωτογενές πλεόνασμα τέτοιο που να μας εξασφαλίζει μακροχρόνια βιωσιμότητα του δημοσίου χρέους. Ένα τέτοιο πλεόνασμα είναι το 2%+ σε κυκλικά διορθωμένη βάση. Το 2022, που έχουμε τα τελικά στοιχεία, είμαστε περίπου στο μηδέν. Άρα, θέλουμε 2 μονάδες και κάτι. Άρα, λοιπόν, δεν έχουμε φτάσει εκεί που θέλουμε όσον αφορά το δημοσιονομικό κομμάτι. Και, επίσης, είναι το έλλειμμα στο ισοζύγιο τρεχουσών συναλλαγών».

Επιμένετε πολύ στο ισοζύγιο τρεχουσών συναλλαγών…

«Πάρα πολύ. Ήταν ένα από τα δύο στοιχεία που οδήγησαν σε κρίση την ελληνική οικονομία το 2010. Δεν ήταν μόνο το ένα έλλειμμα, το έλλειμμα του προϋπολογισμού. Άρα, λοιπόν, πρέπει να έχουμε ένα μάτι και σε αυτό. Είναι μια διάσταση που δεν πρέπει να παραβλέπουμε. Δεν πρέπει, δηλαδή, τα μέτρα τα οποία εξαγγέλλονται, να είναι μέτρα τα οποία χειροτερεύουν την ανταγωνιστικότητα, είτε τη βραχυπρόθεσμη είτε τη μακροπρόθεσμη, να είναι μέτρα τα οποία μειώνουν τις εθνικές αποταμιεύσεις, διότι μια ανάγνωση του ισοζυγίου είναι η διαφορά μεταξύ επενδύσεων και αποταμιεύσεων. Χρειαζόμαστε να επενδύσουμε, αλλά και να αποταμιεύσουμε. Οι επενδύσεις ως ποσοστό του ΑΕΠ είχαν πέσει πάρα πολύ χαμηλά, είχαν πέσει κάτω από το 11%. Σήμερα, ορθώς έχουν φτάσει στο 14% του ΑΕΠ, όμως, για να φτάσουμε στον μέσο όρο της Ευρωζώνης, πρέπει να φτάσουμε στο 22%. Πρέπει παράλληλα να αυξηθούν οι εθνικές αποταμιεύσεις. Δηλαδή, να μειωθεί πολύ το δημόσιο έλλειμμα, να γίνει πλεόνασμα, αλλά και οι εθνικές αποταμιεύσεις να αυξηθούν. Δεν χρειαζόμαστε μέτρα που μειώνουν τις εθνικές αποταμιεύσεις».

Διακρίνετε τέτοια μέτρα στα προγράμματα ή στις εξαγγελίες που έχουν γίνει μέχρι τώρα; «Σαφώς και διακρίνω και γι’ αυτό χτυπάμε καμπανάκι. Δεν είναι μόνο το έλλειμμα του δημόσιου τομέα, είναι και το έλλειμμα του ισοζυγίου τρεχουσών συναλλαγών».

Είναι μόνο θέμα δημοσιονομικού χώρου η χρηματοδότηση των εξαγγελιών; Δεν θα μπορούσαν τα μέτρα να χρηματοδοτηθούν με εφαρμογή ενός άλλου οικονομικού και φορολογικού μοντέλου;

«Έχουν γίνει πολύ μεγάλες προσπάθειες κατά το παρελθόν, κατά τη διάρκεια της κρίσης, το φορολογικό σύστημα έχει αναμορφωθεί πάρα πολλές φορές, για εμένα μια από τις σημαντικότερες μεταρρυθμίσεις που έγινε ήταν η ΑΑΔΕ, η Ανεξάρτητη Αρχή Δημοσίων Εσόδων. Δεν είναι εύκολο να πεις ότι έχουμε μια δυνατότητα τεράστια για να αυξήσουμε τα έσοδα, παρά μόνο εάν πάρουμε πολύ σοβαρά μέτρα για να χτυπήσουμε τη φοροδιαφυγή, αυτό είναι ένα ζήτημα. Ο δημοσιονομικός χώρος είναι αυτός που είναι, είναι μικρός και κατά την άποψη μου, την ταπεινή, πρέπει να χρησιμοποιηθεί μόνο για τους ευάλωτες συμπολίτες μας ή για να βοηθηθούν μεταρρυθμίσεις οι οποίες θα ενισχύσουν τον δυνητικό ρυθμό αύξησης του ΑΕΠ της χώρας».

Στον τραπεζικό κλάδο, έχουμε τελειώσει με τους τραπεζικούς κλυδωνισμούς και σε Ευρώπη και σε Αμερική; Στην τελευταία έκθεση της ΤτΕ για τη χρηματοπιστωτική σταθερότητα κρούετε καμπανάκι και προς τις ελληνικές τράπεζες – ζητάτε καλύτερη ποιότητα στα στοιχεία ενεργητικού και βελτίωση της κεφαλαιακής επάρκειας. Υπάρχει ανησυχία για τη σταθερότητα των ελληνικών τραπεζών;

«Ανησυχία δεν υπάρχει. Κατ’ αρχάς, εκεί που ξέσπασε η κρίση, στην Αμερική, και την Credit Suisse, οι αρχές παρενέβησαν ταχύτατα και την έσβησαν. Δεν προβλέπουμε, σε κάθε περίπτωση, μεταβίβαση της κρίσης στην Ευρώπη, διότι, πρώτον, οι ευρωπαϊκές τράπεζες -και οι ελληνικέςέχουν επαρκή κεφάλαια, έχουν υψηλούς δείκτες ρευστότητας και η εποπτεία είναι πολύ αυστηρή, δεν υπάρχει καμία σχέση με το παρελθόν. Η δημιουργία του Ευρωπαϊκού Μηχανισμού Εποπτείας έχει αφαιρέσει αυτό που λέγαμε “εθνική μεροληψία” – ότι εγώ δηλαδή είμαι πιο χαλαρός με τις τράπεζές μου για να τους δώσω ένα προβάδισμα σε σχέση με τις ισπανικές ή ιταλικές. Αυτή η μεροληψία έχει φύγει πια, υπάρχει ένας επόπτης που αποτελείται απ’ όλους μας. Άρα, λοιπόν, μπορώ να πω ότι έχουμε καλύτερη εποπτεία σήμερα απ’ ό,τι έχουν οι αμερικάνικες τράπεζες, μιλάω κατά μέσο όρο».

Για νέο κύμα νέων κόκκινων δανείων ανησυχείτε; Πάλι από τα στοιχεία της ΤτΕ, βλέπουμε ότι έχει μειωθεί το ποσοστό των μη εξυπηρετούμενων δανείων (8,7%), αλλά παραμένει πάνω από τον ευρωπαϊκό μέσο όρο και πάλι.

«Είμαστε σημαντικά πάνω. Είμαστε μεν σε μονοψήφιο αριθμό, αλλά η Ευρώπη είναι στο 1,8%, άρα υπάρχει μια μεγάλη απόσταση που πρέπει να καλύψουμε. Κοιτάξτε, η αύξηση των δόσεων λόγω των αυξήσεων των επιτοκίων της ΕΚΤ ενδεχομένως δημιουργήσει κάποιες μικρές αθετήσεις. Όμως, δεν θεωρούμε ότι θα ανακοπεί η πρόοδος μείωσης των κόκκινων δανείων στην Ελλάδα».

Έχουμε νέα αύξηση στο επιτοκιακό περιθώριο των τραπεζών, στο spread μεταξύ επιτοκίων χορηγήσεων και καταθέσεων.Υπάρχει θέμα με την επιτοκιακή πολιτική των τραπεζών;

«Όχι, δεν θα έλεγα ότι υπάρχει θέμα. Πρώτον, όπως σας είπα, οι τράπεζες, παρά την πρόοδο, έχουν ακόμα σημαντικό αριθμό κόκκινων δανείων που πρέπει να μειώσουν, άρα ο πιστωτικός κίνδυνος στην Ελλάδα είναι υψηλότερος απ’ ό,τι είναι στην Ευρώπη και, δεύτερον, πράγματι, υπάρχει ένα θέμα ανταγωνισμού. Έχουμε μόνον τέσσερις συστημικές τράπεζες κι έναν αριθμό μικρότερων, μη συστημικών τραπεζών, που όμως είναι πολύ μικρότερες σε μέγεθος. Εμείς θέλουμε να αυξηθεί ο ανταγωνισμός, διότι η μείωση του spread δεν θα γίνει με κάποια υποχρεωτικότητα. Θα πρέπει να υπάρξει μεγαλύτερος ανταγωνισμός».

Ποια θεωρείτε ότι θα είναι η μεγαλύτερη πρόκληση για την ελληνική οικονομία την επόμενη μέρα των εκλογών;

«Δύο είναι οι σημαντικές προκλήσεις. Να υπάρξει συνετή οικονομική πολιτική στον δημοσιονομικό τομέα, να προχωρήσουμε δηλαδή σε αποφάσεις ώστε να φτάσουμε σε πρωτογενές πλεόνασμα που εξασφαλίζει επενδυτική βαθμίδα. Να κάνουμε τις μεταρρυθμίσεις εκείνες που απαιτούνται και για τις οποίες έχουμε δεσμευτεί όσον αφορά τις εκταμιεύσεις του Ταμείου Ανάκαμψης, για να αυξήσουμε έτσι τον δυνητικό ρυθμό ανάπτυξης – να προχωρήσουμε στην πράσινη μετάβαση, να προχωρήσουμε στην ψηφιακή μετάβαση. Και, κυρίως, να έχουμε στο μυαλό μας το ισοζύγιο τρεχουσών συναλλαγών. Δεν μπορούμε να θέλουμε να αυξήσουμε τις επενδύσεις από το 14% του ΑΕΠ στο 22% -και αυτό είναι πολύ σωστόαλλά παράλληλα να παίρνουμε μέτρα τα οποία μειώνουν την εθνική αποταμίευση.