Ν. Δένδιας: Η Τουρκία υπερβαίνει τα εσκαμμένα – Πάντα οφείλουμε να είμαστε έτοιμοι για το χειρότερο και να ελπίζουμε για το καλύτερο
– Ο υπΕΞ εκτιμά πως η Άγκυρα δεν θα προχωρήσει «σε απονενοημένα διαβήματα όπως η προσάρτηση του βόρειου τομέα της Κυπριακής Δημοκρατίας»
Ο υπουργός Εξωτερικών Νίκος Δένδιας στην συνέντευξή του στο Meeting Point στο Newsbomb.gr και την Ολγα Τρέμη τονίζει ότι η σερβική πλευρά όφειλε να έχει ενημερώσει την Ελλάδα για την πτήση του μοιραίου Αντόνοφ και για τον λόγο αυτό υπήρξε διάβημα τόσο προς την Σερβία όσο και προς την Ουκρανία. «Δεν μπορεί να ισχυρίζεται η σερβική πλευρά ότι έγιναν όλα σωστά, αυτό δεν ισχύει – αναμένουμε εξηγήσεις», λέει χαρακτηριστικά, προσθέτοντας: «Προέκυψε ζήτημα για την ασφάλεια του Έλληνα πολίτη από την πτώση του αεροσκάφους χωρίς το ελληνικό κράτος να γνωρίζει τι περιείχε».
Ως προς τα ερωτήματα που έχουν προκύψει για την τελική χρήση του στρατιωτικού υλικού που στέλνει η Δύση στην Ουκρανία, ο υπουργός Εξωτερικών επισημαίνει: «Πρέπει να διασφαλίζεται η συγκεκριμένη κατεύθυνση και χρήση του αμυντικού υλικού. Η ενίσχυση της Ουκρανίας από τη Δύση γίνεται επ’ ονόματι συγκεκριμένων αρχών, της δημοκρατίας, της σταθερότητας, της ειρήνης, της ασφάλειας, άρα δεν είναι δυνατό η ίδια η εξαγωγή να ενυποθηκεύει τις αξίες για τις οποίες γίνεται».
Για την αποστολή στρατιωτικού υλικού από την χώρα μας στην Ουκρανία, δηλώνει ότι «η Ευρωπαϊκή Ένωση πήρε μια πολύ σημαντική θέση για την Ουκρανία και η Ελλάδα στηρίζει την θέση αυτή», ενώ δηλώνει πως ο «παγετός» στις σχέσεις με την Ρωσία δεν είναι προϊόν της βούλησης της ελληνικής κυβέρνησης. «Κάναμε τεράστιες προσπάθειες», λέει, «για να βελτιώσουμε τις σχέσεις με την Ρωσία», προσθέτει όμως ότι «η Ρωσία εισέβαλε στην Ουκρανία και «κατέστρεψε μια πόλη όπου υπήρχε ελληνική μειονότητα», την Μαριούπολη. Σημειώνει επίσης πως δεν υπάρχουν οιωνοί που να μας κάνουν αισιόδοξους για άμεση λήξη του πολέμου.
Σε ό,τι αφορά την όξυνση στα ελληνοτουρκικά, ο Νίκος Δένδιας τονίζει ότι «η Τουρκία ρέπει προς τον αναθεωρητισμό» και επισημαίνει: «Πάντα οφείλουμε να είμαστε έτοιμοι για το χειρότερο και να ελπίζουμε για το καλύτερο. Ούτως ή άλλως, η τουρκική πλευρά έχει αρκετές φορές υπερβεί τα εσκαμμένα». Εκτιμά πάντως πως η Άγκυρα δεν θα προχωρήσει «σε απονενοημένα διαβήματα όπως η προσάρτηση του βόρειου τομέα της Κυπριακής Δημοκρατίας».
Για τις εγχώριες πολιτικές εξελίξεις, ο υπουργός Εξωτερικών λέει ότι η απόφαση του Κυριάκου Μητσοτάκη για εξάντληση της τετραετίας αποτελεί «μια απόφαση με συγκεκριμένο σκεπτικό: μια θεσμική αντίληψη των πραγμάτων», ενώ για τον ανασχηματισμό τονίζει ότι είναι αποκλειστικό θέμα του πρωθυπουργού.
Ακολουθεί η συνέντευξη:
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κυρίες και κύριοι γεια σας, παρακολουθείτε το «Meeting Point» του Newsbomb με καλεσμένο μας τον Υπουργό Εξωτερικών, τον κύριο Νίκο Δένδια. Καλώς ήρθατε στην εκπομπή, ευχαριστούμε για τη φιλοξενία.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Εγώ ευχαριστώ για την πρόσκληση και την ευκαιρία.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Να ξεκινήσω από το Antonov, από τη συντριβή του αεροσκάφους αυτού στην Καβάλα, γιατί θεωρώ ότι είναι μια περίεργη ιστορία που ενδεχομένως να αποδειχθεί ότι έχει και άκρες.
Μία ιδιωτική σερβική εταιρεία, πίσω από την οποία μπορεί να κρύβεται κι ένα άτομο που κατηγορείται από τις Ηνωμένες Πολιτείες για λαθρεμπόριο, νοικιάζει από μία αόρατη ουκρανική μεταφορική εταιρεία ένα αεροσκάφος, για να μεταφέρει 11,5 τόνους εκπαιδευτικά βλήματα στο Μπαγκλαντές, κατά δήλωση του Υπουργού Αμύνης της Σερβίας.
Θέλω λοιπόν, επειδή όλα αυτά ακούγονται κάπως παράδοξα, και ιδιαίτερα μετά την κατάρρευση του συγκεκριμένου αεροσκάφους, να μου πείτε ποια είναι η δική σας εικόνα. Και να μου πείτε επίσης αν από τις έρευνες που έχουν γίνει στην περιοχή, τις δικές μας, τεκμηριώνεται πράγματι η άποψη ότι επρόκειτο για εκπαιδευτικά βλήματα.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Θα περιοριστώ σε ό,τι αφορά το Υπουργείο Εξωτερικών στο συγκεκριμένο ερώτημα, για πολλούς λόγους. Δεν έχει καμία έννοια να μπω σε μια συζήτηση και να σας πω ότι γνωρίζω ευρύτερα στο πλαίσιο της κυβέρνησης ή…
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Για το τελευταίο, υποθέτω ότι θα έχετε ενημερωθεί, γι’ αυτό σας ρωτάω.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Να σας πω, όμως, ποια είναι η δική μας ανάμειξη σε αυτό. Η σερβική πλευρά, γιατί το αεροπλάνο απογειώθηκε από τη Σερβία και φορτώθηκε στη Σερβία, εφόσον είχε το συγκεκριμένο περιεχόμενο, το οποίο δεν αμφισβητείται, όφειλε να είχε ενημερώσει.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πέραν πάσης αμφιβολίας, κάνατε και διάβημα.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Κατά τούτο λοιπόν, κάναμε διάβημα προς τη σερβική πλευρά.
Και, επίσης, επειδή υφίσταται και ουκρανική ανάμειξη, σε σχέση με το αεροσκάφος, κάναμε διάβημα και προς την Ουκρανική Κυβέρνηση. Έχουμε ζητήσει και από τις δύο χώρες διευκρινίσεις.
Το συνολικό, βέβαια, ζήτημα, προφανώς δεν το χειρίζεται το Υπουργείο Εξωτερικών.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εσείς κάνατε διάβημα, αλλά γνωρίζουμε από τις δηλώσεις του Προέδρου της Σερβίας ότι ο ίδιος εμφανίζεται ως να μη γνωρίζει το θέμα αφενός και μάλιστα να διατυπώνει και την άποψη ότι «τι χρειάζεται ένα διάβημα από τη στιγμή που», όπως είπε επί λέξει, «η ιστορία αυτή, η υπόθεση αυτή είναι καθαρή σαν δάκρυ». Και αναρωτιέμαι πόσο καθαρό μπορεί να είναι το γεγονός ότι ένα αεροσκάφος με τέτοιο φορτίο, πετάει στο FIR το δικό μας, και οι Ελληνικές Αρχές δεν έχουν ιδέα.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Δεν πρόκειται να σχολιάσω τα λεγόμενα του Προέδρου Vučić, αλλά αυτό που έχω να πω είναι αυτό που και εσείς, μόλις, συμπεριλάβατε στην ερώτηση.
Είναι προφανές, νομίζω είναι πανθομολογούμενο, ότι σύμφωνα με τους ισχύοντες κανονισμούς και διατάξεις, η σερβική πλευρά έπρεπε να έχει ενημερώσει την Ελλάδα, την Υπηρεσία Πολιτικής Αεροπορίας, για το περιεχόμενο του συγκεκριμένου αεροσκάφους, το φορτίο.
Αυτό δεν έγινε, κατά συνέπεια δεν μπορεί η σερβική πλευρά να ισχυρίζεται ότι όλα έγιναν σωστά. Αυτό δεν ισχύει. Από κει και πέρα, βέβαια, εμείς αναμένουμε δια της διπλωματικής οδού τις εξηγήσεις.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πάντως, δεν έχετε κάποια ανταπόκριση μέχρι στιγμής που μιλάμε;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Όχι.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θα επιμείνω λίγο σε μια πτυχή του θέματος που αναμφίβολα δεν ανήκει στο Υπουργείο σας, διότι βλέπω ότι και στο σερβικό Τύπο διατυπώθηκε το εξής ερώτημα: «Πώς γίνεται, εφόσον πρόκειται για εκπαιδευτικά βλήματα που είναι τέσσερις φορές φθηνότερα από τα κανονικά, να επιλέγεται ένα τόσο ακριβό μέσο μεταφοράς»; Και σε τελική ανάλυση, κύριε Υπουργέ, καμία χώρα δεν καίγεται για εκπαιδευτικά βλήματα, κι αν καθυστερούσαν μερικές μέρες παραπάνω ή όχι, δεν νομίζω ότι θα της έκανε καμία διαφορά. Είναι ένα ζήτημα αυτό, και εγείρονται και υποψίες κατά πόσον πρόκειται για δυστύχημα ή ενδεχομένως να είναι κάτι άλλο.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Λυπάμαι, δεν μπορώ να προσφέρω κάτι παραπάνω σε αυτήν τη συζήτηση. Καταλαβαίνω τα ερωτήματα, είναι λογικά, νομίζω τα συμμερίζονται οι περισσότεροι, αλλά δεν είναι κάτι το οποίο αφορά το Υπουργείο Εξωτερικών.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εγώ πιστεύω ότι κι εσείς θα έχετε ενημερωθεί, αποκλείεται να μην έχετε ενημερωθεί, είναι εύλογα ερωτήματα.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Ναι, απλώς δεν αναμειγνύω τις προσωπικές μου αναζητήσεις με τα υπουργικά μου καθήκοντα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Συμπτωματικά, τρεις μέρες πριν από τη συντριβή του αεροσκάφους… Με συγχωρείτε πριν φύγω από το αεροσκάφος, το μαύρο κουτί βρίσκεται σε μας ή όχι;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Το μαύρο κουτί, προφανώς, βρίσκεται εκεί που έπεσε το αεροπλάνο.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ωραία, άρα δηλαδή από αυτό θα μπορέσουμε, επομένως, να δώσουμε απαντήσεις και στα θέματα στα οποία αναφέρομαι;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Προφανώς το μαύρο κουτί περιέχει συγκεκριμένες πληροφορίες για την πορεία, για την ταχύτητα, για το ύψος, για τους λόγους της πτώσης.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και, ενδεχομένως, και για τους λόγους της πτώσης. Δηλαδή από εκεί θα μπορέσουμε να διαφωτιστούμε.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Και πάλι, σας απαντώ επί τη βάσει των γενικών γνώσεων, όχι επί τη βάσει της ειδικής γνώσης που αποκτώ σαν Υπουργός Εξωτερικών. Δεν το ξέρω.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Είναι αυτονόητο. Ξέρετε γιατί επιμένω; Γιατί ας πούμε στην κοινή γνώμη υπάρχει μια διάχυτη υποψία όχι μόνο γι’ αυτό, αλλά και για άλλα θέματα. Υπάρχει ένα κλίμα ότι μήπως και δε μάθουμε ποτέ τι έγινε. Μπορείτε να μας διαβεβαιώσετε ότι θα μάθουμε;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Το ελληνικό κράτος, καταρχήν θα μου επιτρέψετε ένα γενικό σχόλιο, η Ελλάδα είναι μια χώρα που σπάνια δεν μαθαίνεται τι συμβαίνει. Κλείνω αυτή την παρένθεση. Αλλά το δεύτερο είναι ότι ούτως ή άλλως η Ελληνική Κυβέρνηση έχει δώσει δείγματα μιας ανοιχτής συνεννόησης με την ελληνική κοινωνία και οι Ανακριτικές Αρχές έχουν την υποχρέωση στον βαθμό που δεν υφίσταται ζήτημα εθνικής ασφάλειας, και εδώ δεν υπάρχει ένα θέμα εθνικής ασφάλειας, να ενημερώσουν την κοινή γνώμη για το τι συνέβη.
Και στο τέλος-τέλος, προέκυψε κίνδυνος για τον Έλληνα πολίτη από την υπερπτήση αυτού του αεροσκάφους χωρίς το Ελληνικό Κράτος να γνωρίζει τι περιέχει.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Να επανέλθω σε αυτό που ξεκίνησα να λέω. Συμπτωματικά, τρεις μέρες πριν τη συντριβή του αεροσκάφους, υπήρξε από πλευράς Interpol, οι προειδοποιήσεις του επικεφαλής Interpol Jürgen Stock ήταν από 3 Ιουνίου, αλλά επανήλθαν στη δημοσιότητα πριν λίγες μέρες, ένα ερώτημα κατά πόσο υπάρχει έλεγχος των όπλων, του πολεμικού υλικού το οποίο αποστέλλεται στην Ουκρανία από τη Δύση. Με την έννοια την εξής, ότι η συγκεκριμένη χώρα θεωρείται ότι έχει βεβαρημένο παρελθόν, είχε δηλαδή συνδεθεί, υπήρχαν υποψίες για λαθρεμπόριο.
Και δεν είναι η μόνη Αρχή που θέτει αυτό το θέμα, έχουμε και στην Αμερική από την κα Spartz το μέλος της Βουλής των Αντιπροσώπων που, ακριβώς, στο ίδιο θέμα επιμένει.
Θέλω λοιπόν να σας ρωτήσω επειδή θεωρώ ότι είναι κρίσιμο, αν είναι κάτι που σας απασχολεί, αν είναι κάτι που θα έπρεπε να απασχολήσει ενδεχομένως και τα αρμόδια ευρωπαϊκά όργανα, και αν θα έπρεπε κατά τη γνώμη σας να γίνει κάτι προς αυτή την κατεύθυνση, δηλαδή της διασφάλισης ότι στέλνεται υλικό και παραμένει στην Ουκρανία και δεν μεταναστεύει κάπου αλλού, γιατί έχουμε στείλει κι εμείς.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Βέβαια, για να είμαστε ειλικρινείς, οι ελληνικές ποσότητες και ο χρόνος που απεστάλησαν δε νομίζω ότι είναι αυτά τα οποία απασχόλησαν με κανέναν τρόπο την Interpol, και το τελευταίο ζήτημα που αφορά την Ουκρανία, αφορά οχήματα και, μάλιστα, πεπαλαιωμένα οχήματα.
Από την άλλη, είναι προφανές ότι το αμυντικό υλικό δεν είναι οποιοδήποτε υλικό, πρέπει να διασφαλίζεται σε συγκεκριμένη κατεύθυνση και σε συγκεκριμένη χρήση. Όλα αυτά γίνονται εν ονόματι κάποιων αρχών, κυρία Τρέμη.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θα μπορούσε αυτό το θέμα να το θέσει η Ευρώπη; Να το θέσει στον κ. Zelenskyy, δηλαδή να δημιουργηθεί ένας μηχανισμός που φαίνεται ότι αυτήν τη στιγμή δεν υπάρχει;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Δεν το γνωρίζω αν υπάρχει, άρα δεν μπορώ υποθετικά να σας απαντήσω για το τι πρέπει να γίνει.
Ξαναλέω όμως, η ενίσχυση της Ουκρανίας με υλικό από τη Δύση γίνεται εν ονόματι συγκεκριμένων αρχών: της δημοκρατίας, της σταθερότητας, της ειρήνης, της ασφάλειας. Δεν είναι δυνατόν, λοιπόν, η ίδια η εξαγωγή να υποθηκεύει τις αξίες για τις οποίες γίνεται.
Αλλά, οφείλω να πω ότι φαντάζομαι -δεν γνωρίζω- φαντάζομαι ότι οι δυτικές χώρες θα είναι ιδιαίτερα προσεκτικές σε αυτό. Ιδιαίτερα οι μεγάλες χώρες, οι οποίες παρέχουν και σημαντική ποσότητα υλικού.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δεν μπορώ να φανταστώ γιατί η Interpol θέτει όμως ένα τέτοιο ερώτημα. Οι χώρες μπορεί να είναι προσεκτικές, αλλά δεν έχουν τη δυνατότητα να ελέγξουν τι γίνεται με το υλικό.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Κοιτάξτε, νομίζω ότι η Interpol κινούμενη σε έναν χώρο καταπολέμησης του κοινού εγκλήματος, δεν είναι αυτονόητο ότι έχει πάντα την απαραίτητη πληροφόρηση στο επίπεδο της ενίσχυσης μιας χώρας με πολεμικό υλικό μέσα από οδούς εξαγωγής του πολεμικού υλικού. Φαντάζομαι, όμως, οι χώρες που εξάγουν, θα δώσουν τις σχετικές διαβεβαιώσεις. Αυτό είναι κάτι που πρέπει να γίνει, δεν υπάρχει καμία διαφωνία σε αυτό.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αυτό το θέμα για το οποίο συζητάμε, δηλαδή η αποστολή πολεμικού υλικού στην Ουκρανία, από τη δική μας την πλευρά, από την ελληνική πλευρά, οδήγησε σε μια κατάσταση «θερμοκρασίας Αλάσκας» τις σχέσεις μας με τη Ρωσία.
Η οποία, όμως, Ρωσία, κατ’ αρχάς συνδέεται με το Κυπριακό, και έκανε μία κίνηση στη σκακιέρα, δηλαδή ανακοίνωσε ότι στα κατεχόμενα θα κάνει γραφείο εμπορικών και οικονομικών σχέσεων με το ψευδοκράτος, να το πούμε έτσι. Επίσης, συνδέεται με τη Συνθήκη των Παρισίων – εγγυήτρια δύναμη, έχει γερά το ένα πόδι στη Λιβύη.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Των Παρισίων είναι του ΄47 για τα Δωδεκάνησα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ναι, εννοώ την αποστρατικοποίηση…
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Γιατί χρησιμοποιήσατε τον όρο «εγγυήτρια δύναμη».
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δεν ήταν ακριβές;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Συνυπέγραψε ως Σοβιετική Ένωση.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και πόδι στη Λιβύη για να ολοκληρώσω το συνειρμό, και, φυσικά θα μου πείτε, γιατί αυτός είναι ο στόχος άλλωστε. Οπότε το ερώτημα είναι το εξής: Γιατί, μια και την έχουμε ανάγκη να το πω απλοϊκά, αποφασίσαμε οι σχέσεις μας να φτάσουν σε αυτό το σημείο;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Νομίζω κάνετε ένα, αν μου επιτρέπετε, ένα λογικό άλμα. Λέτε «γιατί αποφασίσαμε να φτάσουν οι σχέσεις μας», εμείς δεν αποφασίσαμε να φτάσουν οι σχέσεις μας στο σημείο που βρίσκονται σήμερα.
Εμείς κάναμε μια τεράστια προσπάθεια, εγώ προσωπικά την έκανα, σε συνεννόηση με τον Πρωθυπουργό, επί σχεδόν τρία χρόνια να βελτιώσουμε τις σχέσεις με τη Ρωσία, τις οποίες τις βρήκαμε σε όχι ιδιαίτερα καλό επίπεδο.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Όχι. Ήταν, αν θέλετε, ψυχρές, αλλά τώρα είναι παγωμένες. Και ο πάγος προήλθε από τη στάση μας στο ουκρανικό και, κυρίως, από την αποστολή αμυντικού υλικού στην Ουκρανία.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Όχι, όχι. Εδώ είναι το λογικό άλμα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ε, πως όχι; Έτσι τους τσίμπησε μύγα;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Όχι, όχι. Εάν την εισβολή στην Ουκρανία τη θεωρείτε μύγα μπορούμε να το χαρακτηρίσουμε όπως θέλετε αλλά στην πραγματικότητα είναι ότι η Ρωσία εισέβαλε..
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μιλώ για αποστολή πολεμικού υλικού, κύριε Υπουργέ. Μιλώ για την αποστολή πολεμικού υλικού και με τον τρόπο που έγινε. Δηλαδή εννοώ το γεγονός ότι είμαστε η τέταρτη χώρα στην Ευρώπη σε ότι αφορά την αποστολή πολεμικού υλικού και η όγδοη στον κόσμο. Αυτό είναι θορυβώδες, ας το πω έτσι.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Σε τι αναφέρεστε, σε χρόνο ή σε ποσότητα;
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αναφέρομαι σε ποσότητα.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Δεν νομίζω να είναι…
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Νομίζω με τα στοιχεία που έχω ψάξει, αλλά αν θέλετε να το ξαναδούμε.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Tο πολεμικό υλικό ούτως ή άλλως δεν είναι αρμοδιότητα του δικού μου Υπουργείου. Άρα δεν έχει νόημα να καθίσω εγώ να κατατάσσω τη χώρα. Και το ερώτημα θα ήταν και αν ακόμα το κάνατε τι προσμετράτε. Προσμετράτε τα οχήματα ή δεν προσμετράτε τα οχήματα; Προσμετράτε τα κράνη ή δεν προσμετράτε τα κράνη; Τι ορίζετε ως πολεμικό υλικό;
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε Υπουργέ, η Ρωσία καλώς ή κακώς ενοχλήθηκε. Συμφωνούμε σε αυτό;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Η οποία Ρωσία εισέβαλε σε μια ανεξάρτητη χώρα…
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δεν ενοχλήθηκε με άλλη χώρα όμως τόσο πολύ, αυτό προσπαθώ να πω.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Γιατί το λέτε αυτό; Δεν νομίζω ότι..
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μα με όλους μιλάει.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Τι εννοείτε με όλους μιλάει;
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δεν μιλάει με τον Macron, δεν μιλάει με τον Φινλανδό, δεν μιλάει με τον Γερμανό;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Οι χώρες αυτές δεν έδωσαν…;
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δεν αναλαμβάνει η Ιταλία πρωτοβουλίες μαζί με την Κίνα για εκτόνωση της έντασης στο πολεμικό πεδίο; Και εξεύρεση λύσης;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Κατ’ αρχάς κάνετε μια υπόθεση εργασίας. Λέτε η Ρωσία δεν μας μιλάει. Εμείς θα μιλήσουμε με τη Ρωσία;
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εμείς «κόψαμε»;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Όχι, δεν «κόψαμε». Αλλά σας λέω. Λέτε μιλάει με τον Πρόεδρο Macron. Ο Πρόεδρος Macron ζήτησε να μιλήσει με τον Πρόεδρο Putin και μίλησε. Η Γαλλία είναι μια από τις χώρες, όπως σχεδόν το σύνολο των ευρωπαϊκών χωρών που παρείχε πολεμικό υλικό στην Ουκρανία. Η Γερμανία είναι μια από τις χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης που παρέχει πολεμικό υλικό στην Ουκρανία. Παρουσιάζετε μια εικόνα ωσάν η Ελλάδα αιφνιδίως να αποφάσισε να επιδεινώσει τις σχέσεις της με τη Ρωσία.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Όχι, δεν λέω αυτό και δεν θα μπορούσα να υποστηρίξω κάτι τέτοιο, γιατί είναι καταρχάς παράλογο. Λέω το εξής, ότι με τις επιλογές που κάνουμε οδηγήθηκαν σε πολύ κακό σημείο οι σχέσεις μας με τη Ρωσία πράγμα το οποίο, προσθέτω, δεν μας συμφέρει, γιατί μπλέκεται στα πόδια μας σε πολλαπλά σημεία. Σας είπα, το Κυπριακό, η Συνθήκη των Παρισίων, η παρουσία της στη Λιβύη.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Από ό,τι καταλαβαίνω, εκφράζετε μια διαφορετική άποψη από την άποψη που επέλεξε το σύνολο της Ευρωπαϊκής Ένωσης.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Σας ρωτώ, δεν εκφράζω άποψη. Κάνω μια περιγραφή.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Όχι, αν χρονομετρήσετε το χρόνο της ερώτησης με της απάντησης θα καταλάβετε ότι εκφράζετε άποψη. Τη σέβομαι, δεν είναι κακό να εκφράζετε άποψη αλλά αν μου επιτρέπετε αφήστε με να πω και την ευρωπαϊκή θέση.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εννοείται, μα για αυτό σας ρωτώ.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Η Ευρωπαϊκή Ένωση σχεδόν στο σύνολό της πήρε μια πολύ συγκεκριμένη θέση. Η θέση αυτή αφορά την προστασία της εδαφικής ακεραιότητας και των αρχών του Καταστατικού Χάρτη των Ηνωμένων Εθνών, και άρα και του ευρωπαϊκού κεκτημένου.
Η Ελλάδα αυτονόητα πάντοτε υποστηρίζει αυτή τη θέση. Παρουσιάζετε το ερώτημα ωσάν η ελληνική εξωτερική πολιτική να είχε επιλογή. Ή το Υπουργείο Άμυνας ή η Ελληνική Κυβέρνηση να είχε επιλογή. Δεν υπήρξε. Η Ρωσία, εν αντιθέσει των όσων έλεγε, εν αντιθέσει όσων είπε και σε εμένα – ήμουν στη Μόσχα 4 μέρες πριν την εισβολή – είπε ότι δεν πρόκειται να εισβάλει.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εξακολουθείτε να έχετε ανοιχτή γραμμή επικοινωνίας με τον Lavrov;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Αν με ρωτάτε αν έχω επικοινωνήσει με τον Sergey Lavrov από όταν έγινε η εισβολή η απάντηση είναι όχι. Για να μην σας πω ότι δεν έχουμε σχεδόν τίποτα. Αλλά αυτό δεν είναι προσωπικό.
Η Ρωσία έκανε δύο πράγματα. Πρώτον, εισέβαλε, και δεύτερον, σε μια πόλη που υπήρχε ελληνική μειονότητα – και γι’ αυτό είχα ενημερώσει και είχα παρακαλέσει για την προσπάθειά τους – η ρωσική αντιμετώπιση ήταν η πόλη αυτή να καταστραφεί συνολικά με τεράστιες απώλειες. Τι αντικείμενο συζήτησης θα βλέπατε να είχαμε;
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εσείς είχατε πάει εκεί και είδατε τα πράγματα από κοντά.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Είχα πάει πριν από την εισβολή στη Μαριούπολη. Μετά την εισβολή πήγα στην Οδησσό.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πείτε μου, δεν αμφισβητώ ότι γίνεται ό,τι περνάει από το χέρι σας, αλλά, πιστεύετε ότι προστατεύεται επαρκώς η ελληνική κοινότητα σήμερα;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Στη Μαριούπολη; Η Μαριούπολη κατεστράφη από το ρωσικό πυροβολικό και από τον ρωσικό στρατό.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Όχι στη Μαριούπολη, γενικώς η ελληνική κοινότητα, γιατί δεν έχουν έρθει εδώ, έχουν μείνει άνθρωποι εκεί. Αυτό εννοώ.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Όταν ρώτησα τον Πρόξενο που επέστρεψε από τη Μαριούπολη, ήταν ο τελευταίος δυτικός που έφυγε, η πόλη είχε σχεδόν καταληφθεί πριν φύγει. Όταν τον ρώτησα «τι είδες, αν είδες πτώματα στους δρόμους» μου απάντησε «δεν είδα πτώματα, είδα μέλη ανθρώπων». Για ποια προστασία μιλάμε; Η Μαριούπολη αντιμετωπίστηκε με πρόδηλη βαρβαρότητα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πείτε μου κάτι. Εκτιμάτε ότι αυτός ο πόλεμος θα τελειώσει γρήγορα; Υπάρχουν δηλαδή στοιχεία που δείχνουν ότι ανοίγει ενδεχομένως ο δρόμος προς διπλωματική λύση ή όχι;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Δεν υπάρχει κάτι στον ορίζοντα αυτή τη στιγμή που να μας κάνει αισιόδοξους. Απολύτως τίποτα. Το ρωσικό αφήγημα είναι τελείως αντίθετο με το ουκρανικό και, αν θέλετε, το αφήγημα που συνάδει με το διεθνές δίκαιο. Η Ρωσία ισχυρίζεται ότι διεξάγει μια επιχείρηση «αποναζιστικοποίησης» της Ουκρανίας, όλος ο υπόλοιπος πλανήτης ισχυρίζεται ότι εδώ υπάρχει μια εισβολή. Πώς βλέπετε εσείς να συμβιβάζονται αυτά τα δύο;
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Άρα δεν βλέπετε να τελειώνει γρήγορα.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Δεν μπορώ να το γνωρίζω. Λέω απλώς ότι τα μηνύματα..
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θέλω να πω ότι τα στοιχεία που έχετε στη διάθεσή σας δεν σας οδηγούν προς μια τέτοια κατεύθυνση.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Δεν βλέπω καμία πρόοδο και λυπάμαι που το λέω.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πάμε στα ελληνοτουρκικά. Η 20η Ιουλίου είναι για την Κύπρο και για εμάς μια μαύρη επέτειος. Ακούστηκε εσχάτως ότι ο Erdogan σκέφτεται να προσαρτήσει τα Κατεχόμενα στην Κύπρο. Ούτως ή άλλως οι κινήσεις που έχει κάνει ενδιάμεσα προς αυτή την κατεύθυνση κινούνται. Δηλαδή της με έναν τρόπο πολύ μεγάλης επιρροής που αγγίζει τα όρια της ώσμωσης ανάμεσα στο ψευδοκράτος και την Τουρκία.
Θέλω όμως να μου πείτε αν εσείς πιστεύετε ότι είναι στη στρατηγική του κάτι τέτοιο. Και αν αυτό θα μπορούσε να το ευνοεί και το γεγονός ότι βρισκόμαστε σε ένα περιβάλλον όπου ανθεί ο αναθεωρητισμός.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Αν ξεκινήσω από την τελευταία σας διαπίστωση, είναι προφανές ότι η τουρκική πλευρά ρέπει προς τον αναθεωρητισμό. Δεν θα θεωρούσε κανείς ότι η γενική συμπεριφορά της Τουρκίας το τελευταίο ευρύτερο χρονικό διάστημα είναι μια συμπεριφορά που συνάδει με το Διεθνές Δίκαιο και συνάδει με τις Συνθήκες. Και η κατοχή του σχεδόν 40% του εδάφους της Κυπριακής Δημοκρατίας αποτελεί πλήρη απόδειξη για αυτό, δυστυχώς όχι τη μόνη απόδειξη για αυτό, υπάρχουν και πολλές άλλες.
Από εκεί και πέρα όμως, πιστεύω ότι δεν θα προχωρήσει η Τουρκία σε απονενοημένα διαβήματα, όπως αυτό το οποίο είπατε με προσάρτηση του βορείου τμήματος της Κυπριακής Δημοκρατίας.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Βλέπουμε μια τάση του Erdogan να υπερκεράσει τους Κεμαλιστές και σε άλλα πεδία. Δηλαδή εισβολή εσείς, προσάρτηση εγώ. Γκρίζες ζώνες εσείς, αμφισβήτηση κυριαρχίας νησιών εγώ.
Αυτό δεν ξέρω αν το ερώτημά μου, που ουσιαστικά ήδη το έχω θέσει, αλλά θα ήθελα αν μπορείτε να το αναπτύξετε περισσότερο ως απάντηση, είναι αν αυτά μένουν στο ρητορικό επίπεδο, γιατί η επιδίωξη είναι προφανής, ή αν φοβόμαστε ότι μπορεί να ξεφύγουμε από το ρητορικό επίπεδο.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Πάντα οφείλουμε να είμαστε έτοιμοι για το χειρότερο και να ελπίζουμε το καλύτερο. Ούτως ή άλλως, η τουρκική πλευρά έχει αρκετές φορές υπερβεί τα εσκαμμένα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Είπατε πολύ πρόσφατα, πριν από δύο μήνες δηλαδή περίπου, στο Newsbomb μάλιστα, είπατε ότι το casus belli δεν είναι κενό περιεχομένου. Θέλετε να μας εξηγήσετε τι ακριβώς εννοούσατε; Δηλαδή έχουμε φύγει από το status του θερμού επεισοδίου και έχουμε μπει σε μια νέα φάση, όπου υπάρχει ο φόβος και για κάτι χειρότερο από αυτό;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Αυτό δεν αποτελεί κάτι καινοφανές. Δεν είπα κάτι που δεν γνωρίζει ο μέσος Έλληνας πολίτης. Το casus belli, η απειλή πολέμου, η Τουρκία είναι η μόνη στο παγκόσμιο γίγνεσθαι, δεν υπάρχει άλλη χώρα η οποία να έχει εκδώσει απειλή πολέμου, κατά μάλιστα συμμάχου χώρας. Και επιπλέον, το προσαυξητικό στοιχείο είναι ότι η απειλή πολέμου εκτοξεύθηκε για την περίπτωση άσκησης νομίμου δικαιώματος της Ελλάδας, της επέκτασης των χωρικών υδάτων.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ναι στα 12 μίλια.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Όταν υφίσταται, λοιπόν, μια τέτοια διατύπωση, η οποία, παρά τις επανειλημμένες ελληνικές και όχι μόνο ελληνικές προσκλήσεις, δεν έχει ανακληθεί, πώς μπορεί ποτέ να τη θεωρήσουμε κενή περιεχομένου; Πώς μπορούμε να τη θεωρήσουμε ρητορικό σχήμα;
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Το «πλέον» με προβλημάτισε, «δεν είναι πλέον κενή περιεχομένου». Το «πλέον» με προβλημάτισε. Θεώρησα, δηλαδή, ότι ως σκέψη τροφοδοτείται από τα όσα έχουμε δει το τελευταίο διάστημα από την πλευρά της Άγκυρας, δηλαδή αυτή την υπέρμετρη κλιμάκωση της επιθετικότητας.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Και όχι μόνο ενάντια της Ελλάδας. Η Τουρκία έχει εισβάλει σε διάφορες χώρες, στο Ιράκ, στη Βόρεια Συρία, έχει αποστείλει στρατιωτικές δυνάμεις στη Λιβύη, έχει αναμειχθεί στον Καύκασο και είναι μία χώρα η οποία φαίνεται ότι δεν έχει την ίδια αντίληψη της διεθνούς νομιμότητας που έχουμε εμείς και το λέω επιεικώς. Κατά συνέπεια, πώς μπορεί ο οποιοσδήποτε ασχολείται με την ελληνική εξωτερική πολιτική να θεωρήσει το casus belli ως ένα απλό ρητορικό σχήμα. Δεν μπορεί να είναι.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Λέτε ότι δεν πρέπει να αποκλείουμε τίποτα, αν καταλαβαίνω καλά.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Χωρίς να θέλω να κινδυνολογώ.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τώρα μένοντας στα ελληνοτουρκικά και στο θέμα του διαλόγου σε ανώτατο επίπεδο ανάμεσα στις δύο πλευρές που είχε διακοπεί. Με το διάλογο Δένδια – Çavuşoğlu τι γίνεται; Υπάρχει; Ο ομόλογός σας ανταποκρίνεται; Και αν ναι, πόσο σημαντικό το θεωρείτε αυτό; Με την έννοια, αν θα μπορούσε ενδεχομένως να επηρεάσει το γενικό κλίμα. Δύσκολα, νομίζω.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Τον κύριο Çavuşoğlu τον ξέρω πάρα πολύ καλά. Κατά συνέπεια, αν με ρωτάτε αν υπάρχει ένα κανάλι επικοινωνίας μεταξύ μας, σε προσωπικό επίπεδο υπάρχει πάντοτε ένα κανάλι επικοινωνίας. Εάν, όμως, αυτό μπορεί να αποτελέσει κανάλι διακρατικών συνομιλιών, νομίζω ότι ο Πρόεδρος Erdogan με τον πιο απόλυτο τρόπο το διέκοψε αυτό. Διέκοψε κάθε επαφή.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Για κλίμα μίλησα. Δεν είπα αν θα γίνονται θαύματα. Αν αυτό θα μπορούσε να επηρεάσει ενδεχομένως το κλίμα.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Πάντως στην παρούσα συγκυρία αυτό που προσπαθούμε να κάνουμε, είναι να μην υπάρχει περαιτέρω όξυνση. Είμαστε πολύ μακριά από μια εγκάρδια συνεννόηση ή ένα κλίμα συζητήσεων.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Να κάνω εδώ μια παρένθεση. Αναφερθήκατε στο θέμα της επέκτασης, στο νόμιμο δικαίωμά μας να επεκτείνουμε τα χωρικά μας ύδατα στα 12 μίλια. Υπάρχει η πληροφορία, που σας ζητώ να τη διαψεύσετε ή να την επιβεβαιώσετε, ότι είμαστε αρκετά κοντά με την Αλβανία, προκειμένου να επεκτείνουμε τα χωρικά μας ύδατα στα 12 μίλια. Ισχύει;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Αυτό έχει ήδη γίνει. Η Αλβανία έχει 12 μίλια και εμείς έχουμε 12 μίλια. Στο Ιόνιο έχουμε 12 μίλια.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Έχει γίνει με την Αλβανία.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: … Έχει γίνει. Δεν έχει γίνει «με», έχει γίνει μονομερώς. Γιατί είναι δικαίωμά μας. Έχει γίνει όμως με απόλυτη κατανόηση και των δύο πλευρών.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ναι, εννοώ τη θεσμοθέτηση αυτού του πράγματος. Είμαστε κοντά;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Αυτό το οποίο πρέπει να γίνει με την Αλβανία, είναι να υπάρξει το συνυποσχετικό με το οποίο θα παραπέμψουμε τις διαφορές μας στη Χάγη.
Το ζήτημα των θαλασσίων συνόρων με την Αλβανία είναι ένα ζήτημα λυμένο με τη μέση γραμμή. Και εμείς, και οι Αλβανοί έχουμε πάει στα 12 μίλια. Και εκεί που δεν υπάρχουν 24 μίλια, και σε ένα μεγάλο διάστημα στην πατρίδα μου την Κέρκυρα δεν υπάρχουν 24 μίλια, υπάρχει η μέση γραμμή.
Τώρα, εάν χρειάζονται τεχνικές συζητήσεις στο πλαίσιο της προσφυγής στη Χάγη, αυτές μπορούν να γίνουν. Αλλά επί της αρχής, η διαφορά με την Αλβανία θα επιλυθεί με πλήρη την αντίληψη του Διεθνούς Δικαίου και της Σύμβασης για το Δίκαιο της Θάλασσας, της UNCLOS: 12 μίλια, πλήρη δικαιώματα στα νησιά, παραπομπή στη Χάγη για την επίλυση της όποιας διαφοράς.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τώρα, μερικές φορές στα θέματα κανείς μπορεί να μπει και από την πίσω πόρτα, και το λέω αυτό γιατί πληροφορούμαστε ότι ετοιμάζετε μια κοινή εκδήλωση με τους Αμερικανούς, για τους Ωκεανούς. Είναι το περιβάλλον, είναι η κλιματική αλλαγή, αλλά είναι και άλλα πράγματα.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Σας ευχαριστώ που με ρωτάτε, είμαστε πολύ χαρούμενοι. Θα υπάρχει μια Διάσκεψη που λέγεται Ocean Conference. Υπάρχει ο αρμόδιος Αμερικανός Ειδικός Απεσταλμένος, ο κύριος Kerry, και η Ελλάδα ανέλαβε να οργανώσει το Ocean Conference για το 2024 και μάλιστα τη Δευτέρα θα κάνουμε στο Κέντρο Πολιτισμού Ίδρυμα Σταύρος Νιάρχος την παρουσίαση αυτής.
Όπως πολύ καλά είπατε, το προεξάρχον ζήτημα αυτής της πρωτοβουλίας είναι το περιβάλλον, η προστασία του περιβάλλοντος. Η προστασία του περιβάλλοντος, βεβαίως, συνοδεύεται και από κανόνες διαχείρισης της θάλασσας, των θαλασσίων ζωνών, πως μπορεί να περιφρουρηθεί το θαλάσσιο περιβάλλον. Προφανώς, μια ολόκληρη αντίληψη για τον θαλάσσιο πλούτο συνιστά στοιχείο αυτής της συζήτησης. Αλλά, βεβαίως, το απολύτως προεξάρχον ζήτημα, στο οποίο δεν νομίζω ότι κανείς μπορεί να διαφωνήσει και μπορεί να είναι ένας κοινός τόπος για όλους μας, είναι η προστασία των θαλασσών. Αυτό το οποίο συμβαίνει, είναι καταστροφικό για την ανθρωπότητα, για τις επόμενες γενιές. Μόνο το πλαστικό που πετάγεται στο Αιγαίο και στη Μεσόγειο είναι μια τραγωδία.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τώρα για να ολοκληρώσουμε αυτή τη συζήτηση, κύριε Υπουργέ. Ο χειμώνας που μας έρχεται θα είναι εξαιρετικά βαρύς. Θα είναι χειμώνας σοκ. Μπορεί να βρεθούμε μπροστά σε ένα ενεργειακό θρίλερ, ήδη η Ευρωπαϊκή Επιτροπή συνιστά 15% μείωση – κόφτη στο φυσικό αέριο. Αυτό σημαίνει ότι θα μειωθεί η βιομηχανική παραγωγή. Σημαίνει, αν θέλετε να ανακοπεί ο ρυθμός μείωσης της ενέργειας που θα επηρεαστεί και η ανάπτυξη. Με βάση λοιπόν ότι μπαίνουμε σε ένα προεκλογικό σκηνικό, μπορείτε να μου δώσετε μία εξήγηση, γιατί πρέπει να εξακολουθεί η κυβέρνηση;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Αυτό είναι μία απόφαση του Πρωθυπουργού, η οποία έχει ένα συγκεκριμένο σκεπτικό. Το συγκεκριμένο σκεπτικό είναι η δημιουργία μιας θεσμικής αντίληψης των πραγμάτων.
Αυτό το είχε ανακοινώσει με έναν τρόπο πέραν αμφιβολίας. Από εκεί και πέρα, νομίζω ότι είναι μία άποψη η οποία έχει, ξαναλέω, συγκεκριμένο σκεπτικό. Απολύτως υποστηρίξιμο. Θα μπορούσε κανείς να έχει μια άλλη αντίληψη των πραγμάτων. Πράγματι, όμως, έχετε δίκιο, πάμε για ένα δύσκολο χειμώνα. Έχετε απόλυτο δίκιο στο ζήτημα της ενέργειας και το πώς θα επηρεάσει το επίπεδο ζωής μας. Ας ελπίσουμε, αλλά δεν υπάρχει κανένα στοιχείο που θα μας οδηγήσει σε αυτήν την αισιοδοξία, ότι θα λυθεί το ζήτημα που δημιούργησε η Ρωσική εισβολή στην Ουκρανία και θα μπορέσει να αποκατασταθεί η ενεργειακή τροφοδοσία της Ευρώπης στα προ-κρίσης επίπεδα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εσείς πήρατε και κάποιο κλίμα από το Συμβούλιο των Εξωτερικών Υποθέσεων. Η Ευρωπαϊκή Ένωση, και το λένε τα διεθνή αυτό, είναι εκείνη που πλήττεται περισσότερο από τις κυρώσεις, περισσότερο από τη Ρωσία. Και, βεβαίως, η Αμερική για άλλους λόγους είναι περίπου στο απυρόβλητο αλλά για άλλους λόγους, παρότι και εκείνη επηρεάζεται αλλά υποδεέστερα.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Αυτό δεν θα το συνυπέγραφα. Καταρχάς, δεν θα έβαζα ένα ισοζύγιο ποιος πλήττεται περισσότερο, η Ρωσία ή η ΕΕ.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Όχι, ένα συλλογισμό να ακούσω. Γιατί όταν κάποιος πλήττεται, μπορεί να σκεφτεί και έναν επανασχεδιασμό, και αυτό είναι το ερώτημά μου έτσι και αλλιώς. Αν δηλαδή, με βάση αυτό το σκεπτικό, υπάρχει σκέψη για να βάλει η Ευρώπη νερό στο κρασί της για παράδειγμα ή αν αντιθέτως επιμένει στην αρχική της άποψη, αξιολογώντας τα πράγματα με ένα άλλο σκεπτικό.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Η τάση, η γενική τάση και την ξέρουν όλοι, είναι η απεξάρτηση από τις ρωσικές πηγές ενέργειας. Αυτή είναι η πραγματικότητα. Από εκεί και πέρα, υπάρχει επίσης προγραμματισμός στην Ευρωπαϊκή Ένωση για το πώς αυτό θα μπορούσε να αντιμετωπιστεί και πώς θα μπορούσαν να υπάρχουν εναλλακτικές πηγές ενέργειας και πώς θα μπορούσαν να αντιμετωπιστούν και τα ελλείμματα τα οποία αντιμετωπίζουμε. Αυτό δεν είναι καθόλου εύκολο. Όμως, έτσι όπως πηγαίνει η διεθνής κατάσταση, είναι νομίζω σώφρον να το κάνουμε, να το σκεφτούμε και να το σχεδιάσουμε.
Από εκεί και πέρα, ας ελπίσουμε – πολύ μικρή ελπίδα, αλλά καλό είναι να διατυπωθεί και αυτή – ότι θα δημιουργηθούν οι προϋποθέσεις αλλαγής πορείας για τη Ρωσία. Διότι αυτό που είπατε, ότι βλάπτεται η Ευρώπη είναι πολύ σωστό, αλλά θα μου επιτρέψετε να σας πω ότι βλάπτεται και η Ρωσία πάρα πολύ, και βλάπτεται και το μέλλον της ρωσικής κοινωνίας. Το έλλειμμα των εξαγωγών προϊόντων τεχνολογίας προς τη Ρωσία δημιουργεί τεράστιο ζήτημα και στη Ρωσική οικονομία και στην εξέλιξη της Ρωσίας στα χρόνια που έρχονται και δεν σας το λέω με χαρά.
Θα το πληρώσουν και οι επόμενες γενιές των Ρώσων και δεν σας το λέω με χαρά. Η Ρωσία σαν χώρα έχει προσφέρει στην παγκόσμια κοινότητα μια τεράστια πολιτιστική παράδοση, ένα τεράστιο πολιτιστικό πλούτο, ο οποίος αποτελεί τμήμα της ενιαίας ευρωπαϊκής μας κουλτούρας. Αυτό το οποίο συμβαίνει αυτή τη στιγμή, το οποίο στην πραγματικότητα φέρνει στο μυαλό μου τον λόγο του Churchill στο Φούλτον του Μιζούρι το ’46 «Μια σιδερένια κουρτίνα πέφτει πάνω από την Ευρώπη». Είναι κάτι το εξαιρετικά στενάχωρο και για την Ευρωπαϊκή Ένωση και για τη Ρωσία.
Η Ελλάδα είναι μία χώρα, κυρία Τρέμη, που πάντοτε υποστήριζε ότι η Ρωσία πρέπει να περιληφθεί στην ευρωπαϊκή λογική ασφάλειας και αυτό το οποίο συμβαίνει ανέτρεψε πλήρως τις ελπίδες μας. Αλλά το μόνο που θέλω να πω σαν κατάληξη, είναι ότι δεν είναι με δική μας ευθύνη. Υπήρξε συγκεκριμένη επιλογή κάθετα αντίθετη στο Διεθνές Δίκαιο και αυτό δεν μπορεί να γίνει.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τώρα με πήγατε πάλι στο Διεθνές Δίκαιο. Ήθελα κλείνοντας να σας ρωτήσω κάτι πιο…
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Η ελληνική εξωτερική πολιτική έτσι είναι. Σαν το Ευαγγέλιό της.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: …μπανάλ, με την έννοια του συνηθισμένου. Ανασχηματισμός. Ακούγονται πάλι σενάρια. Αλλά, Δένδιας αμετακίνητος.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Γι’ αυτό, σε απόσταση 150 μέτρων υπάρχει το Μέγαρο Μαξίμου και ο αρμόδιος να απαντήσει. Εγώ δεν μπορώ να σχολιάσω.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ευχαριστώ πολύ, κύριε Υπουργέ.