N. Ανδρουλάκης: Για να διαφυλάξουμε τις αξίες μας στην ΕΕ χρειαζόμαστε κοινά εργαλεία άμυνας και ασφάλειας

Να πάμε σε παραδοσιακούς τομείς της οικονομίας, όπως είναι ο πρωτογενής τομέας, ο τουρισμός, η μεταποίηση, να δούμε ποια προϊόντα είναι παγκοσμίως τα ανταγωνιστικότερα από αυτά που παράγουμε στις διεθνείς αγορές και να προσανατολίσουμε τους παραγωγούς μας σε αυτή την κατεύθυνση

---

«Δεν μου αρέσει η μιλιταριστική θεώρηση για την Ευρώπη. Θέλω την Ευρώπη μία soft power. Αλλά από την άλλη, για να διαφυλάξουμε τις αξίες μας και την εδαφική μας ακεραιότητα, τα κυριαρχικά δικαιώματα όλων των κρατών, πρέπει να έχουμε κοινά εργαλεία άμυνας και ασφάλειας κι ένα από αυτά είναι και ο ευρωστρατός», υποστήριξε ο Νίκος Ανδρουλάκης σε συνέντευξη εφ’ όλης της ύλης στη LIFO. Συμπλήρωσε πως «αν από τα σύνορα της Εσθονίας και της Φινλανδίας, μέχρι την Ελλάδα και την Κύπρο υπάρχει ευρωπαϊκή περιφρούρηση, οποιοσδήποτε τα επιβουλεύεται, θα ξέρει ότι θα βρει απέναντί του και τα 27 κράτη».

Ο πρόεδρος του ΚΙΝΑΛ-ΠΑΣΟΚ απάντησε στις επικρίσεις που δέχθηκε για την συναίνεση που επέδειξε στην αποστολή από την Ελλάδα εξοπλιστικής βοήθειας στην Ουκρανία.

«Ακούω ένα επιχείρημα από κάποιους, κυρίως από τον ΣΥΡΙΖΑ, που λέει ότι, κάνοντας αυτήν την επιλογή, η χώρα μας βάζει απέναντί της τη Ρωσία. Αυτό είναι λάθος γιατί η Ρωσία έβαλε απέναντί της όλα τα ευρωπαϊκά κράτη, καταπατώντας το διεθνές δίκαιο», τόνισε ο κ. Ανδρουλάκης.

Ενω ανέφερε χαρακτηριστικά: «η Ελλάδα, έχοντας την εμπειρία της παράνομης τουρκικής εισβολής στην Κύπρο, δεν θα μπορούσε να έχει καμία άλλη θέση. Διότι, ουσιαστικά, αν είχε άλλη θέση, αυτά που λέμε τόσα χρόνια, θα απαξιώνονταν σε ένα βράδυ».

Για την ενεργειακή κρίση ο πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ-Κινήματος Αλλαγής άσκησε έντονη κριτική στον Κυριάκο Μητσοτάκη λέγοντας ότι «είχαμε δύο δρόμους και πήραμε τον χειρότερο δυνατό, αυτόν της βίαιης απολιγνιτοποίησης, χωρίς στρατηγικό οικονομικό σχέδιο». «Η πολιτική του κ. Μητσοτάκη ισχυροποιεί τους ήδη ισχυρούς και ο κ. Τσίπρας μιλά στο όνομα των πολλών, αλλά χωρίς να έχει ένα ρεαλιστικό σχέδιο για να βελτιώσει τη ζωή τους. Ο κ. Τσίπρας κυβέρνησε χτυπώντας φορολογικά τη μεσαία τάξη, χωρίς να μειώσει τις κοινωνικές ανισότητες. Και οι δύο με τις πολιτικές τους διόγκωσαν τα προβλήματα», υπογράμμισε ο κ. Ανδρουλάκης, σχολιάζοντας τα πολιτικά προτάγματα της ΝΔ και του ΣΥΡΙΖΑ.

Αναφερόμενος στους στόχους που επιδιώκει με την ανάληψη της ηγεσίας του ΚΙΝΑΛ-ΠΑΣΟΚ καθώς και στον σχεδιασμό για την αναδιάταξη του κόμματος ο κ. Ανδρουλάκης σημείωσε ότι «δεν φιλοδοξούμε να είμαστε μόνιμα στην αντιπολίτευση. Φιλοδοξούμε να γίνουμε κυβέρνηση και να υλοποιήσουμε τη σοσιαλδημοκρατική πολιτική μας», διευκρινίζοντας ότι η σοσιαλδημοκρατία που είναι στην προμετωπίδα της πολιτικής του, σημαίνει μια ισχυρή δημοκρατία με κοινωνικό κράτος και κοινωνική δικαιοσύνη.

Ερωτηθείς για τα οικονομικά του κόμματός του ο πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ-Κινήματος Αλλαγής επισήμανε ότι θέλει «να είμαστε σε όλα εντάξει και οι πολίτες να ξέρουν ότι κάνουμε μια πραγματικά νέα αρχή», γι’ αυτό και δεσμεύτηκε ότι όλες οι δαπάνες του ΠΑΣΟΚ-Κινήματος Αλλαγής θα αναρτώνται στο διαδίκτυο. «Τα κόμματα χρηματοδοτούνται από τους Έλληνες πολίτες, οι οποίοι πρέπει να βλέπουν πού πάνε οι φόροι τους», ανέφερε χαρακτηριστικά ο κ. Ανδρουλάκης.

Στο θέμα της ενέργειας ασκεί σκληρή κριτική στον Κυριάκο Μητσοτάκη: «Είχαμε δύο δρόμους και πήραμε τον χειρότερο δυνατό, αυτόν της βίαιης απολιγνιτοποίησης χωρίς στρατηγικό οικονομικό σχέδιο», υποστηρίζει, ενώ δηλώνει ότι «και ο ελιτισμός του Μητσοτάκη και ο λαϊκισμός του Τσίπρα περιφρονούν τον λαό και τα πραγματικά του προβλήματα».

Για το κόμμα του λέει ότι θέλει «να είμαστε σε όλα εντάξει και οι πολίτες να ξέρουν ότι κάνουμε μια πραγματικά νέα αρχή», γι’ αυτό και δεσμεύεται ότι όλες οι δαπάνες του κόμματός του θα αναρτώνται στο διαδίκτυο και προτρέπει και τους άλλους αρχηγούς να κάνουν το ίδιο. «Τα κόμματα χρηματοδοτούνται από τους Έλληνες πολίτες οι οποίοι πρέπει να βλέπουν πού πάνε οι φόροι τους» λέει.

Ακολουθεί ένα μέρος απο την συνέντευξη στο LIFO

— Οι Ευρωπαίοι ηγέτες μιλάνε για μεγάλες αλλαγές που έρχονται και για δύσκολες μέρες που μας περιμένουν. Ποιες είναι αυτές οι αλλαγές;
Η παράνομη και βάρβαρη εισβολή του Πούτιν στην Ουκρανία έχει αλλάξει τις προτεραιότητες. Η νέα πραγματικότητα θα έχει υψηλό κόστος για όλους τους λαούς της Ευρώπης. Η Ευρωπαϊκή Επιτροπή παρουσίασε ένα πλέγμα προτάσεων που δίνει τη δυνατότητα στα κράτη-μέλη να πάρουν αναγκαία μέτρα για να στηρίξουν τους πιο ευάλωτους. Υπάρχουν βέβαια και τα θέματα ασφάλειας, που επιταχύνουν τον στρατηγικό σχεδιασμό, ο οποίος αφορά τον ευρωστρατό, τα ενιαία εξοπλιστικά προγράμματα, θέματα που αφορούν την κοινή εξωτερική πολιτική, ζητήματα κυρώσεων αλλά και κοινής στρατηγικής για την εξαγωγή όπλων προς τρίτες χώρες, κι εδώ δεν πρέπει να συζητάμε μόνο για τη Ρωσία αλλά πρέπει να συζητάμε και για την Τουρκία. Διότι οι αναθεωρητικές-αυτοκρατορικές αντιλήψεις του Πούτιν βρίσκονται πολύ κοντά στις αναθεωρητικές-αυτοκρατορικές προθέσεις του Ερντογάν. Οπότε η Ευρώπη δεν πρέπει να κοιτάει μόνο το στενό οικονομικό συμφέρον των κρατών. Πρέπει να δει τον γεωπολιτικό χάρτη μέσα από τις νέες δυναμικές που έχουν δημιουργηθεί, ώστε να έχουμε και ασφάλεια και ευημερία μακροπρόθεσμα.

— Υπάρχουν ομοιότητες, αλλά πολλές ευρωπαϊκές κυβερνήσεις έκαναν πως δεν έβλεπαν. Στη Ρωσία αναγκάστηκαν να δουν μετά την εισβολή. Για την Τουρκία δεν βλέπουν ότι έχει εισβάλει σε άλλες χώρες και αμφισβητεί κυριαρχικά δικαιώματα άλλων κρατών-μελών; 
Καταρχάς έχουμε την παράνομη κατοχή και εισβολή στην Κύπρο, που είναι το μεγαλύτερο εθνικό ζήτημα κι ένα από τα μεγαλύτερα, για να μην πω το κορυφαίο ζήτημα, εντός της Ευρωπαϊκής Ένωσης, της οποίας η Κύπρος είναι ισότιμο μέλος. Η άποψή μου είναι ότι κάποιοι Ευρωπαίοι ηγέτες κάνουν ένα στρατηγικό λάθος. Συνομιλούν με ηγέτες όπως ο Πούτιν και ο Ερντογάν, με τον ίδιο τρόπο που συνομιλούν μεταξύ τους. Οι εξελίξεις στην Ουκρανία κατέδειξαν ότι η εξαπάτηση του Σολτς και του Μακρόν από τον Πούτιν απαιτεί μια διαφορετική διαδικασία πρόσληψης των δηλώσεων και των συμπεριφορών τέτοιων ηγετών. Οι Ευρωπαίοι πρέπει να δουν τον Ερντογάν στο ίδιο πλαίσιο, από τη στιγμή που από τον νότιο Καύκασο μέχρι τη Μέση Ανατολή και την ανατολική Μεσόγειο δημιουργεί συνεχώς εντάσεις, απειλεί γειτονικά κράτη και παραβιάζει κυριαρχικά δικαιώματα. Αλλά και στο εσωτερικό της Τουρκίας, απαξιώνει τα ανθρώπινα δικαιώματα και το κράτος δικαίου.

— Τι προτείνετε;
Τα ευρωπαϊκά κράτη πρέπει να σταματήσουν να πουλάνε όπλα στην Τουρκία γιατί αυτό είναι ύβρις για όλους τους λαούς που απειλούνται από τη συμπεριφορά της. Να υπάρξει άμεσα εμπάργκο, κάτι για το οποίο έχω προσπαθήσει πάρα πολύ και έχει ψηφιστεί από το ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο και με την υπογραφή του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου.

—Υπάρχουν όμως και οι οικονομικές σχέσεις.
Ναι, η Ευρώπη είναι ο μεγάλος οικονομικός εταίρος της Τουρκίας. Δεν είναι ούτε η Ρωσία ούτε η Αμερική. Είναι η Ευρώπη. Έχουμε τις περισσότερες άμεσες ξένες επενδύσεις στη χώρα και τις μεγαλύτερες εισαγωγές κι εξαγωγές. Πρέπει λοιπόν να ξέρει ο Ερντογάν ότι, αν συζητήσουμε την αναβάθμιση της τελωνειακής ένωσης, που, από ό,τι λέει, το επιδιώκει –διότι εγώ δεν συζητώ και δεν το συζητάει και κανείς πια το θέμα της ευρωπαϊκής προοπτικής–, πρέπει και στο πλαίσιο της νέας αυτής ειδικής σχέσης να υπάρχουν αυτοματοποιημένες οικονομικές κυρώσεις. Άρα, μέσω του εμπάργκο όπλων, των οικονομικών πιέσεων και μιας νέας ειδικής σχέσης, πιστεύω ότι η Ευρώπη οφείλει να αντιμετωπίσει την επιθετικότητα του Ερντογάν.

— Το εμπάργκο όπλων το θέσατε και στους Ευρωπαίους σοσιαλιστές στην πρώτη σας εμφάνιση εκεί ως αρχηγός του κόμματός σας, αλλά ήθελα να σας ρωτήσω αν έχετε ζητήσει από τους υπόλοιπους πολιτικούς αρχηγούς και από τον πρωθυπουργό να το θέσετε από κοινού. 
Ξεκίνησα μία καμπάνια εδώ και δύο χρόνια, η οποία κορυφώθηκε με το ψήφισμα του ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου. Θέλω να σας πω ότι οι Ισπανοί σοσιαλιστές ευρωβουλευτές απείχαν από την ψηφοφορία και οι Γερμανοί ευρωβουλευτές του Λαϊκού Κόμματος καταψήφισαν το ψήφισμα αυτό. Παρ’ όλα αυτά πήρε μία πολύ μεγάλη πλειοψηφία.

— Ποια εξήγηση έδωσαν οι ευρωβουλευτές που δεν το ψήφισαν; Γιατί ηθικά είναι δύσκολο να αιτιολογηθεί αυτή η στάση.
Η αιτιολόγηση που δίνουν οι περισσότεροι που δεν στηρίζουν τέτοιες πρωτοβουλίες είναι ότι από τη στιγμή που η Τουρκία είναι χώρα του ΝΑΤΟ, γιατί να πάμε σε σύγκρουση. Βεβαίως αυτό δεν σημαίνει τίποτα, γιατί και όταν έγινε η παράνομη εισβολή στην Κύπρο η Τουρκία ήταν χώρα του ΝΑΤΟ. Άρα αυτά τα επιχειρήματα είναι για να καλύπτουν τις πολιτικές τους επιλογές χώρες που έχουν εξοπλιστικά προγράμματα με την Τουρκία.

— Στην έκτακτη συνεδρίαση της Επιτροπής Περιβάλλοντος με τον αντιπρόεδρο Τίμερμανς για την απεξάρτηση της ευρωπαϊκής οικονομίας από το ρωσικό φυσικό αέριο, είπατε ότι καμία χώρα δεν μπορεί να αντιμετωπίσει αυτή την κρίση μόνη της. Γιατί δεν υπήρξε πιο έγκαιρη κοινή αντιμετώπιση; 
Eίχα πει και πέρσι, μόλις ξεκίνησε η ενεργειακή κρίση –διότι αυτή προϋπήρχε της εισβολής στην Ουκρανία, απλά η εισβολή επιδείνωσε το πρόβλημα–, ότι ίσως μία λύση να ήταν τα μακροπρόθεσμα συμβόλαια και οι κοινές παραγγελίες φυσικού αερίου όλης της Ε.Ε., όπως έγινε και με τα εμβόλια. Βεβαίως, υπάρχει ένα αντεπιχείρημα σε αυτό, ότι επειδή το φυσικό αέριο και η αγορά του δεν αφορά μόνο τα κράτη, αλλά και ιδιωτικές εταιρείες, είναι πολύ δύσκολο να γίνουν κοινές παραγγελίες. Τώρα όμως, όταν μιλάμε για κοινές πολιτικές, μπορούμε να κάνουμε και άλλα πράγματα. Η Ευρωπαϊκή Επιτροπή πρέπει να απαιτήσει ένα μεγάλο κομμάτι από το Ταμείο Ανάκαμψης να προσανατολιστεί στην ενεργειακή ενότητα της Ευρώπης. Είναι ο ευκολότερος τρόπος να αποκτήσουμε στρατηγική αυτονομία.

— Με την αντιμετώπιση της κυβέρνησης συμφωνείτε;
Όσον αφορά το φυσικό αέριο, ο κ. Μητσοτάκης διέπραξε ένα τεράστιο λάθος σε βάρος της χώρας. Έκανε ένα καύσιμο από μεταβατικό σε μόνιμο, με αποτέλεσμα να είμαστε η μόνη χώρα της Ε.Ε. που τη στιγμή της κλιμάκωσης της ενεργειακής κρίσης έχει αύξηση στην παραγωγή ηλεκτρικού ρεύματος 25% από το φυσικό αέριο. Αυτό ήταν μεγάλο λάθος. Και τώρα, όπως καταλαβαίνετε, ακόμα και ο Τίμερμανς και οι άλλοι που υποστηρίζουν την πράσινη μετάβαση λένε ότι πρέπει να προχωρήσουμε όλοι μαζί στην πράσινη εποχή, χωρίς να αφήνουμε κανέναν πίσω, δίνοντας έμφαση στο να γίνει με έναν κοινωνικά δίκαιο τρόπο. Μετά από αυτές τις εξελίξεις, θα πρέπει να δούμε ξανά το θέμα του λιγνίτη. Η απολιγνιτοποίηση θα πρέπει να είναι συγχρόνως και απανθρακοποίηση. Δηλαδή αν είναι να αφήσουμε πίσω τον λιγνίτη για να προσδεθούμε στο φυσικό αέριο, που δημιουργεί μια ευάλωτη γεωπολιτική οικονομία, αυτό είναι λάθος. Ας κάνουμε λοιπόν μια πιο ήπια απολιγνιτοποίηση με μικρότερη μεταβατική περίοδο με φυσικό αέριο, και να οδηγηθούμε γρηγορότερα στις ανανεώσιμες πηγές ενέργειας.

— Δηλαδή εσείς στο θέμα των λιγνιτικών μονάδων είστε υπέρ του να δοθεί παράταση.
Είμαι υπέρ της ηπιότερης απεξάρτησης από τον λιγνίτη, ώστε να μειωθεί η μεταβατική περίοδος του φυσικού αερίου. Και είναι κάτι που λέω εδώ και δύο χρόνια, διότι το ένα καύσιμο είναι δικό σου και το άλλο δεν είναι δικό σου, άρα γίνεσαι ευάλωτος και μειώνεται η ενεργειακή σου ανεξαρτησία. Κανένα από τα δύο δεν είναι πράσινο καύσιμο. Το ένα βεβαίως είναι περισσότερο ρυπογόνο από το άλλο, αλλά με τις νέες τεχνολογίες μπορούμε να πάμε γρηγορότερα στις ανανεώσιμες πηγές ενέργειας, κάνοντας μια ηπιότερη απεξάρτηση από τον λιγνίτη. Είχαμε δύο δρόμους και πήραμε τον χειρότερο δυνατό, αυτόν της βίαιης απολιγνιτοποίησης χωρίς στρατηγικό οικονομικό σχέδιο για τη Μακεδονία και την Πελοπόννησο, όπως έχει αποδειχθεί περίτρανα μετά την επιλογή του κ. Μητσοτάκη για πρόσδεση στο φυσικό αέριο.

— Για το θέμα των ανανεώσιμων πηγών ενέργειας έχετε ξεκάθαρη θέση εσείς και το κόμμα σας; 
Ναι, θεωρούμε ότι οι ανανεώσιμες πηγές ενέργειας είναι μονόδρομος. Όσο πιο γρήγορα πάμε σε ΑΠΕ, τόσο πιο ενεργειακά ανεξάρτητοι και ανθεκτικοί απέναντι στις διεθνείς κρίσεις θα είμαστε. Η παρούσα γεωπολιτική κρίση δεν πρέπει να λειτουργήσει ως η αφορμή που κάποιοι ψάχνουν για να σταματήσουμε την προσπάθεια που κάνουμε να μειώσουμε τους ρύπους. Το ακριβώς αντίθετο. Η κλιματική αλλαγή είναι ante portas. Όποιος δεν το καταλαβαίνει, αρνείται να δει την πραγματικότητα. Η χώρα μας, μάλιστα, όπως και οι υπόλοιπες χώρες της Μεσογείου, θα πληγεί ιδιαίτερα αν δεν πάρουμε άμεσα μέτρα, γι’ αυτό και πιστεύω ότι χρειαζόμαστε μια ταχύτερη μετάβαση προς την πράσινη εποχή κι ένα καλύτερο δίκτυο υψηλής διασυνδεσιμότητας, ώστε χιλιάδες Έλληνες να είναι και παραγωγοί και καταναλωτές. Να μην περιοριστούμε μόνο στα μεγάλα έργα ΑΠΕ, αλλά να κοινωνικοποιήσουμε την παραγωγή ενέργειας.

— Στην παρέμβασή σας στο Ευρωκοινοβούλιο είδα ότι υπερασπιστήκατε και τον αγωγό EastMed. Πιστεύετε ότι έχει ακόμα ελπίδες;
Θεωρώ ότι είναι δύσκολο, αλλά είναι κάτι το οποίο αφήνει ακόμα ανοιχτό η Ευρωπαϊκή Επιτροπή και πρέπει εμείς να το επιδιώξουμε.

— Η κρίση στις σχέσεις με τη Ρωσία δηλαδή μπορεί να το ξαναφέρει στο τραπέζι;
Αυτό λέω. Ότι οι γεωπολιτικές ανακατατάξεις μπορούν να ξαναφέρουν στο τραπέζι τον EastMed κι εμείς πρέπει να το διεκδικησουμε. Διότι αν είναι να έχουμε μεταβατικό ένα καύσιμο, ας είναι δικό μας.

— Έχετε θέσει σχεδόν επιτακτικά το θέμα του ευρωστρατού και πρόσφατα σας άκουσα να λέτε ότι αν δημιουργηθεί, οι Έλληνες θα πληρώνουν λιγότερα χρήματα για την άμυνά τους. Είμαστε πιο κοντά σε κάτι τέτοιο μετά την εισβολή της Ρωσίας στην Ουκρανία; 
Αν από τα σύνορα της Εσθονίας και της Φινλανδίας, μέχρι την Ελλάδα και την Κύπρο υπάρχει ευρωπαϊκή περιφρούρηση, οποιοσδήποτε τα επιβουλεύεται, θα ξέρει ότι θα βρει απέναντί του και τα 27 κράτη. Δεν μου αρέσει η μιλιταριστική θεώρηση για την Ευρώπη. Θέλω την Ευρώπη μια soft power. Αλλά από την άλλη, για να διαφυλάξουμε τις αξίες μας και την εδαφική μας ακεραιότητα, τα κυριαρχικά δικαιώματα όλων των κρατών, πρέπει να έχουμε κοινά εργαλεία άμυνας και ασφάλειας κι ένα από αυτά είναι και ο ευρωστρατός.

Ένα άλλο ζήτημα είναι οι κοινοί εξοπλισμοί, ώστε να πέσει το κόστος και να υπάρχουν και συμπαραγωγές, διότι χώρες όπως η Ελλάδα, που αγοράζουν ακριβά εξοπλιστικά προγράμματα, δεν μπορούν μόνο να καταναλώνουν, χωρίς να παράγουν. Εάν στην Ευρώπη έχουμε μια ενιαία πολιτική άμυνας, τότε δεν θα χρειάζεται η Ελλάδα να κάνει τόσο μεγάλα εξοπλιστικά προγράμματα. Δεν θα χρειάζεται να παίρνουμε χρήματα από την υγεία και την παιδεία, αλλά θα μπορούμε μέσα από την κοινή ευρωπαϊκή άμυνα να έχουμε βοήθεια και αλληλεγγύη, η οποίες θα μειώσουν τέτοιου τύπου δαπάνες. Άρα το θεωρώ πάρα πολύ κρίσιμο και θέμα εσωτερικής δικαιοσύνης της Ευρωπαϊκής Ένωσης.

— Στο θέμα της Ουκρανίας δεν αρκεστήκατε να καταδικάσετε την εισβολή της Ρωσίας και να συμφωνήσετε απλώς με τις κυρώσεις, αλλά συναινέσατε και στην αποστολή όπλων στους Ουκρανούς, κάτι στο οποίο ασκήθηκε κριτική από ορισμένους, καθώς υποστήριξαν ότι εμπλέκει τη χώρα μας στον πόλεμο. Τι απαντάτε σε αυτή την κριτική;
Καταρχάς, κ. Σιούτη, η Ελλάδα δεν είναι μόνη της. Είναι μέρος μιας ισχυρής ένωσης. Πάνω από 20 κράτη βοήθησαν σε αυτό τον τομέα την Ουκρανία. Άρα δεν είναι μια πρωτοβουλία των λίγων, είναι μια πρωτοβουλία των πολλών. Τώρα, ακούω ένα επιχείρημα από κάποιους, κυρίως από τον ΣΥΡΙΖΑ, που λέει ότι κάνοντας αυτή την επιλογή η χώρα μας βάζει απέναντί της τη Ρωσία. Αυτό είναι λάθος γιατί η Ρωσία έβαλε απέναντί της όλα τα ευρωπαϊκά κράτη, καταπατώντας το διεθνές δίκαιο. Και μάλιστα η Ελλάδα, έχοντας την εμπειρία της παράνομης τουρκικής εισβολής στην Κύπρο, δεν θα μπορούσε να έχει καμία άλλη θέση. Διότι, ουσιαστικά, αν είχε άλλη θέση, αυτά που λέμε τόσα χρόνια θα απαξιώνονταν σε ένα βράδυ.

— Κάποιοι λένε ότι ο Ερντογάν έχει τη δυνατότητα να είναι ευέλικτος και να συνομιλεί και με τις δύο πλευρές. 
Αλλά ο Ερντογάν είναι από τους βασικούς εξοπλιστικούς τροφοδότες της Ουκρανίας. Τους τελευταίους μήνες έχει στείλει πάρα πολλά όπλα στην Ουκρανία. Ο λόγος που συζητά και με τους Ρώσους είναι ότι αρνείται να υιοθετήσει τις εναντίον τους κυρώσεις. Και ρωτώ τώρα: ξεχνάει ο ΣΥΡΙΖΑ, που ήταν κυβέρνηση από το 2015, ότι οι κυρώσεις δεν είναι τωρινές και υπήρχαν και τότε; Η Τουρκία έχει μια ειδική σχέση με τη Ρωσία διότι απλά δεν έχει βάλει κυρώσεις στη Ρωσία, τις οποίες εμείς έχουμε βάλει από το 2014 και απλά κλιμακώσαμε τώρα μαζί με όλα τα ευρωπαϊκά κράτη, διότι αυτό που συμβαίνει απειλεί και τη δική μας ασφάλεια. Απειλεί την ασφάλεια όλων των ευρωπαϊκων λαών να υπάρχει πόλεμος σε μια χώρα που έχει πυρηνικά στη γειτονιά μας. Άρα ήταν μονόδρομος αυτές οι σκληρές επιλογές, ώστε να καταλάβει ο κ. Πούτιν με τα αναθεωρητικά, αυτοκρατορικά του αφηγήματα, αλλά να ακούσει και ο κ. Ερντογάν, ότι η Ευρώπη σε αυτές τις συνθήκες παίρνει συλλογικά σκληρές αποφάσεις για να περιφρουρήσει και την ασφάλειά της και το διεθνές δίκαιο.

— Έχετε ασκήσει κριτική και στον Αλέξη Τσίπρα πριν και στον Κυριάκο Μητσοτάκη τώρα ότι άλλα λένε και άλλα κάνουν. Γιατί να πιστέψουν οι πολίτες ότι εσείς δεν θα κάνετε το ίδιο; 
Όλοι δοκιμαζόμαστε στην πράξη. Από τις πράξεις μας πρέπει να κρινόμαστε. Αν θέλουμε να χτίσουμε μια νέα σχέση με τον ελληνικό λαό, πρέπει να είμαστε αξιόπιστοι. Να λέμε λίγα και να κάνουμε πολλά. Να χρησιμοποιήσουμε την Ευρωπαϊκή Ένωση και κάθε ευκαιρία να αξιοποιείται σωστά από τη χώρα μας, ώστε να δημιουργούμε πολλαπλάσιο όφελος για τον ελληνικό λαό.

— Τα κάνει όλα καλά η Ε.Ε.;
Δεν λέω ότι τα κάνουν όλα καλά στην Ευρωπαϊκή Ένωση, αλλά πρέπει αυτές τις ευκαιρίες που μας δίνονται να τις εκμεταλλευόμαστε στο έπακρο και να μην είμαστε μια χώρα χαμένων ευκαιριών, όπου το κύριο εργαλείο των πολιτικών να είναι ο λαϊκισμός και το πελατειακό κράτος. Θα είμαι απέναντι σε αυτά τα φαινόμενα και το κόμμα μου θα αγωνιστεί να τα ανατρέψουμε και να έχουμε σοβαρότητα και διαφάνεια στις πολιτικές μας επιλογές.

— Μιλάτε για σοσιαλδημοκρατία και θέλετε ένα σύγχρονο σοσιαλδημοκρατικό κόμμα. Ποια είναι τα χαρακτηριστικά ενός τέτοιου κόμματος; Η εσωκομματική λειτουργία τους στην κεντρική και βόρεια Ευρώπη είναι πολύ διαφορετική. 
Σοσιαλδημοκρατία είναι μια ισχυρή δημοκρατία με κοινωνικό κράτος και κοινωνική δικαιοσύνη. Και όταν λέμε ισχυρή δημοκρατία εννοούμε ισχυρούς θεσμούς. Άρα οι προτεραιότητες του προγράμματός μας είναι πως θα έχουμε ποιοτικότερη δημοκρατία με ένα ισχυρό κοινωνικό κράτος, ειδικά στην υγεία και την παιδεία. Αυτές είναι οι σοσιαλδημοκρατικές προτεραιότητες και πάνω σε αυτές σφυρηλατήθηκε το ευρωπαϊκό κοινωνικό μοντέλο, που για μένα, ακόμα και σήμερα, με τα όποια προβλήματα υπάρχουν, παραμένει το καλύτερο κοινωνικό μοντέλο στον κόσμο. Αν θέλουμε να δείχνουμε σεβασμό στους θεσμούς και τη δημοκρατία, βεβαίως πρέπει να τον δείχνουμε και στο εσωτερικό του κόμματος, για να διαπαιδαγωγούνται ανάλογα και τα στελέχη μας. Θεσμικό σοσιαλδημοκρατικό κόμμα, λοιπόν, σημαίνει αξιοκρατική λειτουργία, εσωτερική διαφάνεια και προγραμματική συζήτηση στη βάση της κοινωνίας. Δεν θέλουμε ένα πρόγραμμα που το φτιάχνει ο αρχηγός και η παρέα του, αλλά ένα πρόγραμμα που το συνδιαμορφώνουν οι κοινωνικοί φορείς μαζί με την κοινωνία των πολιτών.

— Γιατί κατηγορείτε την κυβέρνηση για ελιτισμό και τον ΣΥΡΙΖΑ για λαϊκισμό; 
Και ο λαϊκισμός και ο ελιτισμός περιφρονούν τον λαό και τα πραγματικά του προβλήματα. Ο καθένας με τον δικό του τρόπο, αλλά εκεί καταλήγουν και οι δύο. Η πολιτική του κ. Μητσοτάκη ισχυροποιεί τους ήδη ισχυρούς και ο κ. Τσίπρας μιλά στο όνομα των πολλών αλλά χωρίς να έχει ένα ρεαλιστικό σχέδιο για να βελτιώσει τη ζωή τους. Ο κ. Τσίπρας κυβέρνησε χτυπώντας φορολογικά τη μεσαία τάξη, χωρίς να μειώσει τις κοινωνικές ανισότητες. Και οι δύο με τις πολιτικές τους διόγκωσαν τα προβλήματα. Ο κ. Μητσοτάκης έδωσε δισεκατομμύρια σε επιστρεπτέες και μη προκαταβολές με κριτήρια πάρα πολύ χαλαρά, χωρίς να βελτιώσει την οικονομία.

— Δηλαδή, θέλετε να πείτε ότι τα χρήματα που έδωσε η κυβέρνηση στην πανδημία ήταν «μια τρύπα στο νερό»; 
Θέλω να πω ότι όταν οι κεϋνσιανές πολιτικές δεν είναι στοχευμένες, με κριτήρια αξιοκρατικά, χάνουν το νόημά τους και ουσιαστικά πληρώνουμε όλοι οι φορολογούμενοι για πολιτικές οι οποίες δεν βοηθούν ούτε την οικονομία να ανασυγκροτηθεί ούτε τις ανισότητες να μειωθούν. Άρα είναι απολύτως αποτυχημένες.

— Λένε ότι αυξήθηκε το ΑΕΠ. 
Η αύξηση του ΑΕΠ που έχουμε είναι μιας κακής ποιότητας αύξηση διότι βασίζεται στην κατανάλωση και όχι σε νέες επενδύσεις ή σε εκσυγχρονισμό παλαιότερων. Και αυτό θα το βρούμε μπροστά μας, γιατί αν θέλουμε η χώρα μας να έχει ένα βιώσιμο χρέος, πρέπει τα επόμενα χρόνια να έχουμε ανάπτυξη από 2%-3% σταθερή. Αυτό δεν το βλέπω με τις επιλογές που έκανε η κυβέρνηση.

— Πώς μπορεί να επιτευχθεί; 
Να πάμε σε παραδοσιακούς τομείς της οικονομίας, όπως είναι ο πρωτογενής τομέας, ο τουρισμός, η μεταποίηση, να δούμε ποια προϊόντα είναι παγκοσμίως τα ανταγωνιστικότερα από αυτά που παράγουμε στις διεθνείς αγορές και να προσανατολίσουμε τους παραγωγούς μας σε αυτή την κατεύθυνση. Από τα χρήματα του Ταμείου Ανάκαμψης πρέπει να δουν όφελος και οι πολίτες. Να φτιάξουμε ένα κοινωνικό κράτος που να δίνει ευκαιρίες και να περιφρουρεί τους πιο ευάλωτους. Η Ελλάδα χρειάζεται σοσιαλδημοκρατικές πολιτικές για να ανακάμψει και να σταθεροποιηθεί στα υψηλότερα ευρωπαϊκά επίπεδα. Να σταματήσει να υπονομεύει την κοινωνική δικαιοσύνη και την προοπτική των επόμενων γενεών, βάζοντας μια οβίδα στα θεμέλια της ελληνικής οικονομίας και της ελληνικής κοινωνίας που είναι η δημογραφική κρίση, για την οποία δυστυχώς δεν υπάρχουν ισχυρές πολιτικές επιλογές.

— Υπάρχει πρόβλημα ασφάλειας στη χώρα; Από τις δημοσκοπήσεις φαίνεται ότι απασχολεί αρκετά τους πολίτες.
Η ασφάλεια είναι ένα κοινωνικό δικαίωμα που λείπει ειδικά στους πιο ευάλωτους πολίτες, καθώς δεν έχουν την οικονομική δυνατότητα να πληρώσουν για αυτήν. Ένας πολύ πλούσιος έχει τη δυνατότητα να έχει σεκιούριτι, να έχει ιδιωτική ασφάλεια, ενώ οι πιο ευάλωτοι δεν έχουν αυτήν τη δυνατότητα. Η ασφάλεια των πολιτών είναι και θέμα κοινωνικής δικαιοσύνης. Πρέπει να υπάρχει αποτελεσματική αστυνομία που θα προστατεύει όλους τους πολίτες και θα εκπαιδεύεται με σύγχρονο τρόπο.

— Αν στις επόμενες εκλογές δεν μπορεί να σχηματιστεί αυτοδύναμη κυβέρνηση, είστε διατεθειμένος να συμπράξετε με έναν από τους δύο; 
Δεν φιλοδοξούμε να είμαστε μόνιμα στην αντιπολίτευση. Φιλοδοξούμε να γίνουμε κυβέρνηση και να υλοποιήσουμε τη σοσιαλδημοκρατική πολιτική μας.

— Είστε έτοιμος για αυτό δηλαδή; Έχετε το πρόγραμμα; Τα στελέχη;
Ετοιμάζουμε κάτι που νομίζουμε ότι θα είναι μια θετική έκπληξη για την ελληνική κοινωνία. Αν μας δοθεί αυτή η δυνατότητα, θα δημιουργήσουμε προγραμματικά τις συνθήκες να υπάρξει μια θετική αλλαγή στον τόπο. Η Ελλάδα πρέπει να μπει σε μια νέα εποχή. Μια εποχή ανάπτυξης που να χαρακτηρίζεται από αξιοκρατία, διαφάνεια και σεβασμό στους φόρους του ελληνικού λαού. Πιστεύω ότι μέχρι τις εκλογές θα έχουμε ακόμα μεγαλύτερη σχέση εμπιστοσύνης με τον ελληνικό λαό.

— Οι μειώσεις φόρων είναι πάντα προοδευτικό μέτρο; Γιατί να μειώνεται, π.χ., ο φόρος στους πλούσιους; 
Οι σοσιαλδημοκράτες μιλάμε πάντα για προοδευτική φορολόγηση. Πληρώνει περισσότερα αυτός που έχει περισσότερα. Δεν είμαστε υπέρ της οριζόντιας φορολόγησης. Αυτή είναι μία κορυφαία διαφορά που έχουμε με τη Νέα Δημοκρατία του κ. Μητσοτάκη.

— Όταν ένας πολιτικός αρχηγός αποκτά δυναμική, προσεγγίζεται από εκπροσώπους ισχυρών επιχειρηματικών και άλλων συμφερόντων. Είναι εύκολο να μην ενδώσει και να κοιτάζει μόνο το συμφέρον της χώρας του και των πολιτών; 
Αν το δημόσιο και το εθνικό συμφέρον δεν είναι προτεραιότητα για έναν πολιτικό, τότε δεν μπορεί να προσφέρει. Η αγωνία μου είναι, τόσο για μένα όσο και για όλους τους ανθρώπους δίπλα μου, να έχουμε πυξίδα μόνο αυτούς τους δύο προσανατολισμούς. Πιστεύω ότι στην πορεία μου ως τώρα έχω αποδείξει ότι αυτές είναι οι προτεραιότητές μου.

Διαβάστε ολόκληρη την συνέντευξη στο LIFO

Φωτo: Πάρις Ταβιτιάν/LIFO