Αλ. Τσίπρας: Το να φύγει αυτή η κυβέρνηση είναι ζήτημα ζωής, επιβίωσης, Δημοκρατίας

Σκληρή και εφ όλης της ύλης επίθεση στην κυβέρνηση και στον πρωθυπουργό Κυριάκο Μητσοτάκη εξαπέλυσε ο πρόεδρος του ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ, Αλέξης Τσίπρας, με την συνέντευξη που παραχώρησε στο Kontra Channel, ζητώντας εκλογές για να «φύγει η επικίνδυνη κυβέρνηση» ενώ υποστήριξε ότι πλέον δεν υπάρχει περιθώριο για συνεννόηση με την κυβέρνηση.

“Το λέω ξεκάθαρα: Τo επείγον μείζον ζήτημα είναι να φύγει αυτή η επικίνδυνη κυβέρνηση. Η κυβέρνηση της ΝΔ είναι απολύτως αποτυχημένη και επικίνδυνη. Επικίνδυνη για τη δημόσια Υγεία, επικίνδυνη για το εισόδημα, επικίνδυνη για τη Δημοκρατία. Το να φύγει αυτή η κυβέρνηση είναι ζήτημα ζωής, ζήτημα επιβίωσης, ζήτημα Δημοκρατίας” είπε ο πρόεδρος της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης.

Και προσθεσε: “Ο κ. Μητσοτάκης είναι αναξιόπιστος, έχει βασική ευθύνη για την πορεία των πραγμάτων, έχει αφήσει απροστάτευτη την ελληνική κοινωνία, είναι επιταχυντής της κρίσης.

Όταν θες να στηρίξεις την κοινωνία, απέναντι σε ένα φαινόμενο όπως η ακρίβεια -που εμείς είχαμε προειδοποιήσει ότι δεν είναι παροδικό- αυξάνεις τον κατώτατο μισθό”.

Ο Αλέξης Τσίπρας κατηγόρησε την κυβέρνηση ότι προεκλογικά, η ΝΔ, εξαιτίας της πίεσης επειδή είχαμε αυξήσει 11% τον κατώτατο μισθό και 24% τον υποκατώτατο. “είχε εξαγγείλει ότι θα αυξήσει τον κατώτατο μισθό στο διπλάσιο μέγεθος της ανάπτυξης. Πέρασαν δύο χρόνια και είδαμε μηδενική αύξηση. Και την 1η Ιανουαρίου 2022 είδαμε αύξηση 2%. Σε όλη την Ευρώπη, και το 2020 και το 2021, είδαμε γενναίες αυξήσεις στον κατώτατο μισθό για να αντιμετωπιστεί και η ακρίβεια και οι συνθήκες της πανδημίας. Μόνο η Ελλάδα και η Εσθονία δεν αύξησαν τον κατώτατο μισθό” είπε χαρακτηριστικά.

Ενώ σημείωσε: “Πώς θα ζήσει ο κόσμος με 20% αυξήσεις στις τιμές και 2% αύξηση στον κατώτατο μισθό και με την ανεργία να τον μαστίζει;

Δεν τους ενδιαφέρει πώς θα ζήσει ο κόσμος.

“Αυτό που τους ενδιαφέρει είναι να μη χαλάσουν τα deals με τον ΣΕΒ, τις μεγάλες επιχειρήσεις, τις τράπεζες, τους κλινικάρχες, τους σχολάρχες. Είναι μια κυβέρνηση των deals, επικίνδυνη για τη μεγάλη κοινωνική πλειοψηφία” είπε ο πρόεδρος του ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ.

Σε άλλο σημείο της συνέντευξης είπε:

“Δεν υπήρξε ποτέ τέτοιος απόλυτος έλεγχος της ενημέρωσης. Γι` αυτό δεν αισθάνονται την ανάγκη να λογοδοτήσουν στον ελληνικό λαό. Όμως η πραγματικότητα είναι πεισματάρα. Όταν πας στο σουπερμάρκετ, όταν δεις τον λογαριασμό του ρεύματος, ό,τι και να σου πουν τα ΜΜΕ δεν έχει αξία.

– Για το 1/10 αυτών που έκανε ο κ. Μητσοτάκης με τη λίστα Πέτσα, ο Αυστριακός καγκελάριος Κουρτς παραιτήθηκε. Για ένα πάρτι στο γραφείο του κινδυνεύει με παραίτηση ο Μπόρις Τζόνσον. Ο κ. Μητσοτάκης έκανε γλέντι στην Ικαρία την ώρα που όλη η Ελλάδα ήταν στα σπίτια σε lockdown.

– Δεν μπορεί να βγαίνει ο Πρωθυπουργός της χώρας και να λέει ότι τα πήγαμε περίφημα και το μόνο προβληματάκι είναι ότι χάσαμε 16.000 ανθρώπους. Σε ποια άλλη χώρα της Ευρώπης θα είχε βγει ο πρωθυπουργός να το πει αυτό και θα μπορούσε να σταθεί στη θέση του;

– Τώρα, η μόνη διέξοδος για τη χώρα είναι η λαϊκή ετυμηγορία. Να φύγει η κυβέρνηση Μητσοτάκη, μια κυβέρνηση κυνική και αλαζονική, για να δει άσπρη μέρα και προοπτική ο τόπος”

Ακολουθεί ολόκληρη η συνέντευξη (μεγάλο κείμενο)

Γ. ΣΙΑΔΗΜΑΣ: Κυρίες και κύριοι καλησπέρα σας. Το “Επί του πιεστηρίου”, έχει την τιμή να φιλοξενεί τον αρχηγό της αξιωματικής αντιπολίτευσης και Πρόεδρο του ΣΥΡΙΖΑ – Προοδευτική Συμμαχία, Αλέξη Τσίπρα.

Απευθυνθήκαμε με τον Βασίλη Σκουρή στον πρώην πρωθυπουργό και τον Πρόεδρο του ΣΥΡΙΖΑ να μας δεχθεί εδώ στο γραφείο του, στην Κουμουνδούρου και να υποβάλλουμε τα ερωτήματά μας σε μια σειρά από σημαντικά ζητήματα, σε μια ιδιαίτερη στιγμή για τον τόπο και γενικότερα για τη χώρα.

Κύριε Πρόεδρε καλησπέρα.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Καλησπέρα. Μάλλον εγώ έχω την τιμή να φιλοξενώ το «Επί του πιεστηρίου», μια ιστορική εκπομπή, καθότι θυμάμαι όταν το έβλεπα ήμουν παιδί, πρέπει να ήμουν στο Γυμνάσιο, έχουν περάσει πολλά χρόνια.

Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Μάκης Κουρής, έτσι;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Μάκης Κουρής και Μιχάλης Γαργαλάκος τότε.

Γ. ΣΙΑΔΗΜΑΣ: Η αλήθεια είναι, εγώ για να κάνω και τις ερωτήσεις, έχω συνεργαστεί και μάλιστα με επέλεξε ο Μάκης Κουρής πριν γίνω δίδυμο με τον Βασίλη Σκουρή, οπότε θαρρούμε ότι η σκυτάλη πάει καλά και θα συνεχίσουμε καλά.

Πάμε να ξεκινήσουμε. Κύριε Πρόεδρε, πάμε κατευθείαν στο ψητό. Πάμε στην πανδημία.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Είμαι και παθών.

Γ. ΣΙΑΔΗΜΑΣ: Βέβαια, και θα μας πείτε. Ευχόμαστε, και φαντάζομαι όλοι εύχονται, το πέμπτο κύμα να είναι και το τελευταίο, μην έρθει κάποια άλλη μετάλλαξη, αλλά όλο αυτό το διάστημα έχετε ασκήσει έντονη κριτική στην κυβέρνηση για τη διαχείριση της πανδημίας και μάλιστα, ότι δεν έχει ενισχύσει το ΕΣΥ.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Νομίζω ότι αυτή η κριτική είναι μια κριτική απολύτως εύλογη, την οποία τη συμμερίζεται η συντριπτική πλειοψηφία των Ελλήνων πολιτών. Το λένε τα αποτελέσματα: η χώρα είναι, δυστυχώς, χειρότερη στους σκληρούς δείκτες, στους θανάτους ανά 1 εκατομμύριο πληθυσμό σε όλη την Ευρώπη. Κι από τις χειρότερες στον κόσμο. Και νομίζω ότι δεν μας αξίζει αυτό που ζούμε.

Δεν υπάρχει πια η δικαιολογία ότι αιφνιδιαστήκαμε. Ζούμε δυο χρόνια τώρα με τον κορωνοϊό. Θα μπορούσε ο κ. Μητσοτάκης, διότι είχε ακόμα και τους στενότερους συμβούλους του και επιστήμονες να του υποδεικνύουν με στοιχεία και με μελέτες ότι αν δεν ενισχύσει το ΕΣΥ, θα έχουμε ρεκόρ στους θανάτους, θα έχουμε εκατόμβη νεκρών. Και έχουμε εκατόμβη νεκρών.

Αντιθέτως, προτίμησε, με μια ρητορική η οποία ήταν καταστροφική, να μιλά για το «τελευταίο μίλι», όταν είχαμε 6.000 νεκρούς και να έχουν διαμεσολαβήσει άλλες 16.000 νεκροί. Να μιλά για επιχείρηση ελευθερίας, «εμβολιαστείτε και τελειώσατε», δίνοντας λάθος μήνυμα, να μιλά για πανδημία ανεμβολίαστων, ενώ στην πραγματικότητα γνώριζε ή θα έπρεπε να γνωρίζει ότι είναι πολύ πιο σύνθετα τα πράγματα.

Και σήμερα βρισκόμαστε πραγματικά μπροστά σε μια εξαιρετικά δυσάρεστη εικόνα που δεν αξίζει στον τόπο μας, δεν αξίζει στη χώρα μας. Και καθημερινά -έχουμε συνηθίσει πια με το φαινόμενο των νεκρών- έχουμε 80 με 100 νεκρούς την ημέρα. Και έχουμε συνηθίσει, και δυστυχώς, το χειρότερο, με το φαινόμενο των ανθρώπων που είναι προχείρως διασωληνωμένοι έξω από τις ΜΕΘ, με τους ανθρώπους που δεν βρίσκουν κλίνη, κανονική κλίνη σε νοσοκομεία, ενώ οι ιδιωτικές κλινικές λίγο πιο δίπλα έχουν κριτήρια για να πάρουν ασθενείς, ενώ οι εργαζόμενοι στο ΕΣΥ έχουν μειωθεί αντί να αυξηθούν.

Είναι 3.000 λιγότεροι οι μόνιμοι υγειονομικοί απ’ ό,τι το 2019 και 10.000 λιγότεροι απ’ ό,τι πέρυσι στο σύνολό τους το υγειονομικό προσωπικό, διότι δεν αναπληρώνονται αυτοί οι οποίοι συνταξιοδοτούνται ή έχουμε και το θέμα αυτών που βγήκαν σε αναστολή.

Γ. ΣΙΑΔΗΜΑΣ: Πάντως, χωρίς να διακόπτω τη σκέψη σας, στην κυβέρνηση λένε, και ειδικά σε αυτό το κύμα, ότι και ο ιδιωτικός τομέας έχει στηρίξει σ’ αυτή τη μάχη, ότι χρησιμοποιούνται απλές κλίνες για την Όμικρον και περιστατικά ΜΕΘ αν χρειαστεί, όχι για Covid, για άλλα περιστατικά και γενικότερα ότι έχει ενισχύσει το ΕΣΥ και θα το ενισχύσει.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εντάξει, η κυβέρνηση διαρκώς βασίζεται σε μια προπαγάνδα η οποία είναι ανεδαφική, δεν πατάει στην πραγματικότητα. Οι πολίτες όμως βλέπουν, οι πολίτες κρίνουν, οι πολίτες περνάνε αυτή την τρομακτική ταλαιπωρία, αυτή την τραγωδία, μια τραγωδία που αντικατοπτρίζεται σε χαμένους ανθρώπους οι οποίοι θα μπορούσαν να έχουν σωθεί.

Δεν αναφέρομαι μονάχα στο συνολικό αριθμό των ανθρώπων που χάθηκαν και είναι ο υψηλότερος αναλογικά σε όλη την Ευρώπη. Αναφέρομαι και σ’ αυτό το οποίο είπε και υπέδειξε η μελέτη Τσιόδρα – Λύτρα, ότι ένα μεγάλο ποσοστό των ανθρώπων που χάνονται, θα μπορούσαν να έχουν σωθεί αν οι συνθήκες στο σύστημα υγείας ήταν διαφορετικές.

Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Ήθελα να σας ρωτήσω: η κυβέρνηση σας κατηγορεί ότι εδώ εσείς τι κάνετε; Υπονομεύετε την προσπάθεια της πανδημίας με την αντιπολιτευτική σας κριτική, την υπονομεύετε καιρό τώρα, σας κατηγορεί ότι κλείνετε το μάτι στους αντιεμβολιαστές και ότι κάνετε μια μικροκομματική πολιτική για να αποκομίσετε πολιτικά οφέλη όλο αυτό το διάστημα. Το λέει ο ίδιος ο πρωθυπουργός.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Νομίζω δεν έχει πια σημασία τι λέει ο κ. Μητσοτάκης, γιατί ο κ. Μητσοτάκης είναι αναξιόπιστος. Είναι αναξιόπιστος καθότι έχει βασική ευθύνη για την πορεία των πραγμάτων, έχει αφήσει απροστάτευτη την ελληνική κοινωνία. Το να επιτίθεται στην αντιπολίτευση, το να λέει ψέματα, είναι κάτι το οποίο μας έχει συνηθίσει τα τελευταία χρόνια. Δεν έχει καμία σημασία λοιπόν τι λέει για τον ΣΥΡΙΖΑ, σημασία έχει τι κάνει, τι πράττει για να προστατεύσει τους πολίτες να ισχυροποιήσει την άμυνα, την ασπίδα απέναντι στην πανδημία. Και δεν κάνει πράγματα, ίσα-ίσα είναι επιταχυντής της κρίσης.

Θα σας έλεγα λοιπόν ότι αυτό το οποίο έχει αξία σήμερα, είναι να δούμε τι μπορεί να συμβεί στη χώρα ώστε να υπάρξει μια άλλη πορεία, μια άλλη τροπή των πραγμάτων. Δεν μπορούμε να συμβιβαστούμε ούτε με τον θάνατο ούτε με τη μιζέρια, ούτε με την ακρίβεια, ούτε με τη μείωση του εισοδήματος, ούτε με τη συρρίκνωση της δημοκρατίας.

Συνεπώς κατ’ εμέ, λίγη σημασία έχει τι λέει ο κ. Μητσοτάκης. Εγώ αυτό που καταλαβαίνω είναι ότι είναι μια κυβέρνηση απολύτως αποτυχημένη και επικίνδυνη. Είναι μια κυβέρνηση επικίνδυνη για τη δημόσια υγεία διότι έχει αφήσει απροστάτευτους τους πολίτες απέναντι σ’ έναν φονικό ιό και δεν ενίσχυσε το δημόσιο σύστημα υγείας και είμαστε οι χειρότεροι στην Ευρώπη, το επαναλαμβάνω. Είναι μια κυβέρνηση επικίνδυνη για το εισόδημα των εργαζομένων, των λαϊκών τάξεων, των νοικοκυριών, της μεσαίας τάξης. Είναι μια κυβέρνηση επικίνδυνη για τη δημοκρατία. Διότι σε συνθήκες κρίσης υγειονομικής, φτιάχνει το δικό της καθεστώς, δημιουργεί συνθήκες δίωξης δημοσιογράφων της αντίθετης άποψης. Άρα λοιπόν, το να φύγει αυτή η κυβέρνηση, είναι ζήτημα ζωής, είναι ζήτημα επιβίωσης, είναι ζήτημα δημοκρατίας.

Γ. ΣΙΑΔΗΜΑΣ: Θα πάμε σε όλα αυτά τα ζητήματα, απλώς μιας και είμαστε στην πανδημία, σας κατηγόρησαν και για τον εμβολιασμό, κατά πόσο στήριξε ο ΣΥΡΙΖΑ, για τον υποχρεωτικό εμβολιασμό. Και επίσης, για να το κλείσουμε τουλάχιστον από μένα για τα της πανδημίας ότι να, μας κατηγορούσαν και έλεγαν να μην ανοίξουμε τα σχολεία….

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Δε θέλω να αποφύγω τα ερωτήματα ένα προς ένα, θέλω όμως να τα θέσω όλα αυτά σ’ ένα συνολικότερο πλαίσιο. Θα απαντήσω σε όλα τα ερωτήματα που θα μου θέσετε. Το μεγάλο και το επείγον ζήτημα είναι να φύγει αυτή η κυβέρνηση. Και το λέω ξεκάθαρα. Διότι έχει αποτύχει και διότι είναι επικίνδυνη.

Σε ό,τι αφορά τις κατηγορίες: Κοιτάξτε, δεν έχω ξαναδεί κυβέρνηση που να μην ασχολείται με τίποτε άλλο, παρά μονάχα με το πώς θα κάνει αντιπολίτευση στην αντιπολίτευση. Στο θέμα του εμβολιασμού, ας κοιτάξει ο κ. Μητσοτάκης τις αντιπολιτεύσεις της Δεξιάς σε κυβερνήσεις προοδευτικές στην υπόλοιπη Ευρώπη. Ας κοιτάξει στην Ισπανία τι έκανε η περιφερειάρχης της Μαδρίτης, προεκλογικά, στην οποία έδωσε και συγχαρητήρια ο κ. Μητσοτάκης όταν εξελέγη, τι έκανε απέναντι στην κυβέρνηση Σάντσεθ. Είχε βγει πρωτοστατώντας και ενάντια στα μέτρα της αποστασιοποίησης, ακόμα και αμφισβητώντας τον εμβολιασμό.

Η αντιπολίτευση στην Ελλάδα, όλα τα κόμματα, στάθηκε στην κρίσιμη ώρα, στις σημαντικές αποφάσεις, στο πλευρό της κυβέρνησης. Και στο ζήτημα των σκληρών μέτρων που είναι απέναντι και στο Σύνταγμα, όπως τα lock down, και στο ζήτημα του εμβολιασμού, υποστηρίξαμε όλες οι πολιτικές δυνάμεις τον εμβολιασμό.

Στα κρίσιμα ζητήματα βάλαμε πλάτη. Εγώ ήμουν αυτός ο οποίος βγήκα και είπα αρκετές φορές «ελάτε να καθίσουμε σ’ ένα τραπέζι, μην παίρνετε μόνοι σας την ευθύνη, είναι μια πανδημία που μας υπερβαίνει». Ζήτησα να υπάρξει κοινός υπουργός Υγείας για να μπορέσουμε να έχουμε μια κοινή στρατηγική.

Γ. ΣΙΑΔΗΜΑΣ: Εδώ σας διακόπτω όμως: κυβερνά μια κυβέρνηση, αυτή του Κυριάκου Μητσοτάκη, δεν συγκυβερνάτε.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Και τα έχει κάνει όπως τα ‘χει κάνει κι έχει την ευθύνη 100%.

Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Η πρότασή σας αυτή για συνεννόηση ισχύει και τώρα;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Τώρα τι συνεννόηση να κάνουμε, πάνω στα ερείπια; Τώρα η μόνη διέξοδος για τη χώρα είναι η λαϊκή ετυμηγορία. Είναι να φύγει η κυβέρνηση Μητσοτάκη που ήταν και είναι κυβέρνηση κυνική και αλαζονική για να δει άσπρη μέρα και προοπτική ο τόπος. Δεν υπάρχει καμία δυνατότητα συνεννόησης.

Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Σε κανένα θέμα, κ. Πρόεδρε;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ακούστε, εγώ ήμουν αυτός ο οποίος έτεινα το χέρι της συνεννόησης για τα κρίσιμα ζητήματα καθ’ όλη τη διάρκεια της διακυβέρνησης. Η απάντηση του κ. Μητσοτάκη δεν ήταν μόνο η άρνηση, αλλά η επίθεση, η διαβολή, η προβοκάτσια. Η επίθεση ακόμα και στις πιο κρίσιμες στιγμές, να βγαίνει και να κατηγορεί την αντιπολίτευση ότι στην πραγματικότητα υπονομεύει την προσπάθεια απέναντι στην πανδημία.

Η πραγματική υπονόμευση, όμως, ήταν το ίδιο το πρόγραμμα και η απόφαση του κ. Μητσοτάκη, η επιλογή του, να μην ενισχύσει το ΕΣΥ. Αυτή ήταν η υπονόμευση η ουσιαστική. Η υπονόμευση της δημόσιας υγείας έχει να κάνει με το γεγονός ότι, την ώρα που είμαστε πρωταθλητές σε κρούσματα, κλείνει το νοσοκομείο Παίδων και σχεδιάζει συγχωνεύσεις νοσοκομείων σε όλη τη χώρα. Η υπονόμευση είναι ότι δεν έχει προσλάβει ούτε έναν μόνιμο νοσηλευτή. Η υπονόμευση είναι ότι αφήνει αυτούς τους ανθρώπους, που το πρώτο διάστημα τους χειροκροτάγαμε, να είναι απλήρωτοι, με απλήρωτες υπερωρίες και να προσπαθούν μέσα σε συνθήκες τριτοκοσμικές να τα βγάλουν πέρα σώζοντας συνανθρώπους μας. Αυτή είναι η υπονόμευση.

Εγώ θέλω να είμαι ξεκάθαρος: Τούτη την ώρα δεν υπάρχει καμία δυνατότητα συνεννόησης, πόσω δε μάλλον με μια κυβέρνηση η οποία έχει μια ρητορική διχαστική. Όταν βγαίνει ο ίδιος ο κυβερνητικός εκπρόσωπος και δεν έχει να δώσει καμία άλλη απάντηση στα μεγάλα προβλήματα του τόπου και μιλά με όρους πρωτοφανείς, λέγοντας ότι είμαστε Ναζί, ότι ακολουθούμε τη γραμμή του Γκέμπελς, πράγματα τα οποία είναι πρωτοφανή, πρωτάκουστα. Τι συνεννόηση να υπάρξει σ’ αυτό το κλίμα;

Γ. ΣΙΑΔΗΜΑΣ: Πάντως και την περασμένη εβδομάδα ο Κυριάκος Μητσοτάκης όταν ερωτήθηκε, είπε ότι «μας χωρίζει άβυσσος με τον Αλέξη Τσίπρα και τον ΣΥΡΙΖΑ».

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Σ’ αυτό έχει δίκιο.

Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Να και κάτι που συμφωνείτε. Είπε και κάτι όμως ακόμα, κ. Πρόεδρε, ότι από το δικό σας κόμμα μεθοδεύεται μια επίθεση στον ίδιο, στην οικογένειά του, στα παιδιά του.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ο κ. Μητσοτάκης ήταν αυτός που, ως αρχηγός της αντιπολίτευσης, δεν δίστασε να έρθει μέσα στο Κοινοβούλιο και να αναφερθεί με ψέματα τα οποία σπιλώνουν τη μνήμη ενός ανθρώπους που έχει χαθεί, δεν είναι στη ζωή να του απαντήσει, του πατέρα μου. Και συνέδεσε την ιστορία μου την οικογενειακή, που δεν ήταν γνωστή στην ελληνική κοινωνία, με ψεύτικες ιστορίες και με μια παράδοση που είναι πολύ ξένη για όσους γνωρίζουν και το ποιόν και την παράδοση της οικογένειάς μου.

Κι έρχεται τώρα να πει τι; Εμείς δεν ασχοληθήκαμε με την οικογένειά του ποτέ. Ασχοληθήκαμε όμως μ’ αυτό το οποίο δικαιούμεθα ως αντιπολίτευση ή ως πολιτικοί αντίπαλοι. Διότι όταν είσαι δημόσιο πρόσωπο και καταθέτεις πόθεν έσχες, οφείλεις το πόθεν έσχες –και συμπεριλαμβάνει και τη σύζυγό σου- να ανταποκρίνεται στη νομιμότητα. Οφείλεις να μην υποκρύπτεις εισοδήματα.

Aυτό δεν είναι θέμα ότι ασχολούμαστε με καμιά οικογένεια, αυτό είναι θέμα το οποίο είναι, θα έλεγε κανείς σε οποιαδήποτε άλλη ευρωπαϊκή χώρα, θα ήταν αιτία παραίτησης ενός πρωθυπουργού. Δε θέλω να κάνω ούτε χτυπήματα κάτω απ’ τη μέση ούτε με ενδιαφέρει η πολιτική των παρασκηνίων και της κλειδαρότρυπας, δεν με αφορά όλο αυτό.

Η αντιπαράθεση με τον κ. Μητσοτάκη είναι πολιτική. Πολιτικά τον αντιπολιτεύτηκα και τον αντιπολιτεύομαι και θα συνεχίσω. Αλλά μιας και ο ίδιος είπε ότι είναι άβυσσος αυτή που μας χωρίζει, ναι, είναι άβυσσος αυτή που μας χωρίζει. Εγώ δεν ήμουν γόνος ούτε πλούσιας ούτε πολιτικής οικογένειας να έχω πατέρα πρωθυπουργό ή να έχω τζάκι πολιτικό. Εγώ ήμουν ένας μαθητής στο δημόσιο Λύκειο, στο Πολυκλαδικό Αμπελοκήπων. Αυτός όλη του τη ζωή την πέρασε στα πούπουλα και είχε σαν στόχο οικογενειακό να γίνει πολιτικός και πρωθυπουργός, διότι έχουν οικογενειακή παράδοση να κυβερνάνε τη χώρα. Άβυσσος μας χωρίζει. Εγώ ήμουν αυτοδημιούργητος και είμαι αυτοδημιούργητος. Αυτός μας είπε κιόλας ότι κόλλησε ένσημο όταν ο πατέρα του ήταν πρωθυπουργός. Τα βγήκε όλα έτοιμα στη ζωή του.

Γ. ΣΙΑΔΗΜΑΣ: Πάντως ψηφίστηκε στις εκλογές του ’19 από τους συμπολίτες μας, απ’ τους πολίτες.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Προφανώς, ψηφίστηκε, δεν υπάρχει αμφιβολία. Γιατί το λέτε αυτό; Αφήνετε κάποια αιχμή;

Γ. ΣΙΑΔΗΜΑΣ: Όχι, το λέω σε σχέση με την περιγραφή που κάνατε, λέτε ότι είστε αυτοδημιούργητος..

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κι ο Τράμπ ψηφίστηκε στις ΗΠΑ, τι νόημα έχει αυτό που λέτε;

Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Να πάμε λίγο στο θέμα της ακρίβειας; Γιατί σ’ αυτά θα επανέλθουμε ούτως ή άλλως αμέσως μετά. Μεγάλο θέμα.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Τεράστιο θέμα. Και οι ευθύνες της κυβέρνησης είναι κι εδώ πολύ σημαντικές. Διότι το αφήγημα που αναπαράγεται είναι ότι η πανδημία είναι παγκόσμια, η ακρίβεια είναι επίσης παγκόσμιο φαινόμενο, η κλιματική κρίση όταν έχουμε κάποια καταστροφή κι αυτή είναι παγκόσμια, δεν έχουμε εμείς καμία ευθύνη εδώ. Να βάλουμε τον αυτόματο πιλότο να κυβερνά άμα δεν έχουμε ευθύνη.

Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Είναι όμως λόγοι που οφείλονται σε εξωχώριες…

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Και σε εξωχώριες. Αλλά πρώτον, η κυβερνητική πολιτική είναι επιταχυντής της κρίσης, της ακρίβειας και, δεύτερον, δεν έχει πάρει μέτρα να προστατεύσει το εισόδημα και τα νοικοκυριά.

Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Συγγνώμη, ο επιταχυντής πού είναι;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Όταν ξεπουλάει τη ΔΕΗ και τα δημόσια δίκτυα ηλεκτρισμού μεσούσης της μεγαλύτερης ενεργειακής κρίσης σε πανευρωπαϊκό επίπεδο, τι είναι; Δεν είναι επιταχυντής; Αστειευόμαστε; 4,5 χρόνια κυβερνήσαμε, αυξήθηκε ένα ευρώ η τιμή του ηλεκτρικού ρεύματος; Αυξήθηκε ένα ευρώ;

Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Ναι, αλλά η κυβέρνηση λέει ότι έπεσε έξω η ΔΕΗ και σώθηκε την τελευταία στιγμή.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Τι «έπεσε έξω η ΔΕΗ»; Μια από τις κλασικές μεθόδους για να εκποιήσεις δημόσιες επιχειρήσεις είναι να τις συκοφαντήσεις. Είναι να δημιουργήσεις ένα κλίμα ότι αποτελούν πρόβλημα. Η ΔΕΗ λοιπόν δεν έπεσε καθόλου έξω επί των ημερών μας. Ένα διάστημα είχε μια πτώση της χρηματιστηριακής της αξίας παροδική, οφειλόταν στη συγκυρία της περιόδου εκείνης.

Και εν τοιαύτη περιπτώσει, εδώ είναι ένα ζήτημα του πώς αντιλαμβανόμαστε τον ρόλο της Δημόσιας Επιχείρησης Ηλεκτρισμού. Θέλουμε να έχει το «Δ» μπροστά, να είναι Δημόσια; Θέλουμε να λειτουργεί με στόχο την κοινή ωφέλεια; Ή θέλουμε μονάχα να έχουμε ως στόχο τη χρηματιστηριακή της πληρότητα, αλλά από ‘κει και πέρα να εξυπηρετεί ιδιωτικά συμφέροντα και όχι την κοινή ωφέλεια; Αυτό γίνεται σήμερα. Οι αυξήσεις λοιπόν, που βλέπουμε στην ενέργεια στη χώρα μας, είναι εξωφρενικές και εδώ πρωταθλητές ήμασταν στην τιμή τουλάχιστον σε ό,τι αφορά την τιμή της χονδρικής. Πρωταθλητές σε όλη την Ευρώπη. Είναι δυνατό να είμαστε και εκεί πρωταθλητές;

Και επαναλαμβάνω: δεν είναι μόνο το γεγονός ότι μεσούσης της ενεργειακής κρίσης αποφάσισε να ιδιωτικοποιήσει πλήρως της ΔΕΗ. Είναι και το γεγονός ότι δεν παρενέβη ουσιαστικά μέσω της Επιτροπής Ανταγωνισμού, μέσω της ΡΑΕ. Η Επιτροπή Ανταγωνισμού βλέπω ότι βγαίνει και κατηγορεί την κυβέρνηση ότι δεν της δίνει αρμοδιότητες, προκειμένου να σπάσει τα καρτέλ.

Είναι επίσης και το γεγονός ότι κάνουν πως δεν καταλαβαίνουν. Έβγαινε πριν από την Πρωτοχρονιά ο υπουργός Ανάπτυξης κι έλεγε ότι «πανηγυρίζουν οι πολίτες όταν με βλέπουν στο σούπερ μάρκετ, δεν υπάρχει ακρίβεια». Μα δεν τη βλέπουν την ακρίβεια; Δεν βλέπουν 5% πληθωρισμό; Δεν βλέπουν 20% αύξηση στις τιμές του σούπερ μάρκετ; Σέλφι βγάζει ο κ. Γεωργιάδης με τους πολίτες στα σούπερ μάρκετ; Εγώ τα βλέπω;

Δεν βλέπετε τις επιστολές που στέλνουν από την Ευρωπαϊκή Ένωση αρμόδιοι φορείς προς την κυβέρνηση να παρέμβει; Τις εναρμονισμένες πρακτικές δεν τις βλέπετε στον χώρο της ενέργειας; Αυτά τα πράγματα νομίζω ότι είναι πρωτοφανή. Και εν πάση περιπτώσει, δεν είναι μόνο αυτό, έχω κι άλλα να σας θέσω. Όταν λοιπόν θέλεις να στηρίξεις την κοινωνία απέναντι σ’ ένα φαινόμενο το οποίο,] εμείς προειδοποιήσαμε ότι δεν είναι παροδικό -μας έλεγαν ότι θα είναι παροδικό, δυο μήνες, θα τελειώσει.

Πριν από ένα μήνα ο Γεωργιάδης δεν έβλεπε ακρίβεια στο σούπερ μάρκετ; Όταν θέλεις να στηρίξεις λοιπόν την κοινωνία και το εισόδημα, αυξάνεις τον κατώτατο μισθό. H Νέα Δημοκρατία προεκλογικά, εξαιτίας της δικής μας πίεσης, που είχαμε αυξήσει αμέσως μόλις βγήκαμε από τα μνημόνιο 11% τον κατώτατο και 24% τον υποκατώτατο, είχε εξαγγείλει, προεκλογική εξαγγελία, ότι θα αυξήσει τον κατώτατο μισθό στη διπλάσια τιμή, στο διπλάσιο μέγεθος της ανάπτυξης. Και πέρασαν δυο χρόνια και είδαμε μηδενική αύξηση. Και την 1η του Γενάρη είδαμε 2%.

Γ. ΣΙΑΔΗΜΑΣ: Προανήγγειλε νέα αύξηση όμως, 1η Μαΐου.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Σε όλη την Ευρώπη και το 2020 και το 2021 είχαμε γενναίες αυξήσεις στον κατώτατο μισθό για να αντιμετωπιστεί και η ακρίβεια και οι συνθήκες της πανδημίας. Μόνο η Ελλάδα και η Εσθονία δεν αύξησαν τον κατώτατο μισθό. Κι όταν του λέμε γιατί 2%, έλεγε «τόσο αντέχει η οικονομία». Και όταν είπαμε ότι «είναι μια τρύπα στο νερό αυτό που κάνεις», βγαίνει ο ίδιος 15 μέρες μετά την «τρύπα στο νερό» και λέει «α, τώρα θα αυξήσουμε από τον Μάιο».

Κι αναρωτιέμαι εγώ: Τον Γενάρη, τον Φλεβάρη, τον Μάρτη, τον Απρίλη, πώς θα ζήσει ο κόσμος με 20% αυξήσεις στις τιμές και 2% αύξηση στον κατώτατο μισθό; Με την ανεργία να μαστίζει; Δεν τους ενδιαφέρει πώς θα ζήσει ο κόσμος, αυτή είναι η απάντηση. Αυτό που τους ενδιαφέρει, είναι να μη χαλάσουν χατίρι στα μεγάλα συμφέροντα.

Διότι ο ΣΕΒ και οι μεγάλες επιχειρήσεις που έχουν πλατφόρμες εργαζομένων, οι τράπεζες που έχουν μαζική ένταση εργασίας δεν θέλουν να αυξήσουν τον κατώτατο μισθό. Και δεν θέλει να τους στενοχωρήσει ο κ. Μητσοτάκης. Και διότι σε μια σειρά από τομείς -στην Υγεία τους κλινικάρχες ευνοεί, στην Παιδεία τους σχολάρες ευνοεί. Τα funds ευνοεί στο θέμα της κοινωνικής ασφάλισης, που παρέδωσε την επικουρική ασφάλιση στα funds και στους ιδιώτες. Είναι λοιπόν μια κυβέρνηση των deals, μια κυβέρνηση επικίνδυνη για τη μεγάλη κοινωνική πλειοψηφία.

Γ. ΣΙΑΔΗΜΑΣ: Πάντως μιας και λέτε για όλο αυτό το χρονικό διάστημα μέχρι να αυξηθεί ο κατώτατος μισθός την 1η Μαΐου αντί για 1η Ιουλίου που έχει προαναγγείλει ο Κυριάκος Μητσοτάκης, δίνουν επιδοτήσεις στους λογαριασμούς του ρεύματος, του φυσικού αερίου…

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ρωτήστε τους πολίτες και την τσέπη σας, γιατί κι εσείς είστε πολίτες, φαντάζομαι πληρώνετε το λογαριασμό του ρεύματος…

Γ. ΣΙΑΔΗΜΑΣ: Πληρώνω τον λογαριασμό του ρεύματος κι επειδή εγώ δεν έχω οικογένεια…

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Να κάνω λοιπόν εγώ συνέντευξη σ’ εσάς, να μου πείτε αν τα βγάζετε πέρα κι αν οι επιδοτήσεις αυτές είναι ικανοποιητικές.

Γ. ΣΙΑΔΗΜΑΣ: Άρα θεωρείτε ότι δεν είναι ικανοποιητικές. Γιατί η κυβέρνηση λέει 400 εκατομμύρια μόνο για τον Ιανουάριο.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Η κυβέρνηση λοιπόν έχει κάνει την εξαπάτηση την κοινωνική δεύτερή της φύση. Την πολιτική εξαπάτηση. Πηγαίνει ο κ. Μητσοτάκης στη ΔΕΘ, όταν εμείς του λέγαμε «αύξησε τον κατώτατο μισθό και μείωσε τον ειδικό φόρο κατανάλωσης στα καύσιμα, στο πετρέλαιο, στη βενζίνη» και λέει «έχω πάρει μέτρα, μην ανησυχείτε», 150 εκατομμύρια τότε, «γιατί είναι παροδικό το φαινόμενο».

Ή λοιπόν ήταν εκτός τόπου και χρόνου, δεν ξέρω τι είναι χειρότερο, ή έλεγε ψέματα στον ελληνικό λαό ότι αυτά τα 150 εκατομμύρια, και το έκανε και με ποσταρίσματα στο διαδίκτυο διαρκή το επόμενο διάστημα, είναι ικανά να μειώσουν τις αυξήσεις στο 80%. Ένα 20% των αυξήσεων θα δούμε. Και όταν ο κόσμος άρχισε να βλέπει διπλασιασμό στην τιμή του ρεύματος και καταλάβαινε ότι του λέει ψέματα ο Μητσοτάκης, βγήκε ο κ. Μητσοτάκης και είπε «ναι, αλλά αν δεν το είχα κάνει αυτό, θα βλέπατε τριπλάσιες αυξήσεις».

Λοιπόν, δεν τους πιάνεις πουθενά. Εντάξει, εγώ καταλαβαίνω, ακριβώς επειδή έχουν στήσει ένα καθεστώς στην ενημέρωση με τη λίστα Πέτσα αλλά και με την ευγενική χορηγία της συντριπτικής πλειοψηφίας των Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης που στηρίζουν την κυβέρνηση -δεν υπήρξε ποτέ τέτοιο πράγμα στη χώρα, αυτός ο απόλυτος έλεγχος της ενημέρωσης δεν υπήρξε ποτέ στη μεταπολιτευτική εποχή της χώρας. Δεν αισθάνονται την ανάγκη στοιχειωδώς να δώσουν απαντήσεις, να δώσουν εξηγήσεις, να μη λένε τόσο χονδροειδέστατα ψέματα στον ελληνικό λαό. Δεν αισθάνονται την ανάγκη.

Όμως, όσο και αν σε στηρίζουν Μέσα Ενημέρωσης και όσες λίστες Πέτσα και να φτιάξεις, στο τέλος της ημέρας η πραγματικότητα είναι πολύ σκληρή. Και η πραγματικότητα είναι πεισματάρα. Όταν ο πολίτης βλέπει μια, δυο, τρεις, τέσσερις ότι πηγαίνει στο σούπερ μάρκετ και βλέπει τις τιμές να έχουν πάει στον θεό, βλέπει τους λογαριασμούς του ρεύματος, πηγαίνει να γεμίσει βενζίνη και βλέπει ότι πληρώνει 40% πάνω απ’ ό,τι πλήρωνε πριν, ό,τι και να του πουν τα Μέσα Ενημέρωσης και ό,τι και να πει ο κ. Μητσοτάκης, δεν έχει τόσο μεγάλη αξία.

Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Ξέρετε τι λέει η κυβέρνηση γι` αυτό το θέμα, τα βάζετε με τα Μέσα Ενημέρωσης ακριβώς γιατί δεν μπορείτε να ανακάμψετε και αποδίδετε εκεί δικές σας αδυναμίες εκεί και στις δημοσκοπήσεις.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Γιατί τα βάζω με τα Μέσα Ενημέρωσης; Εγώ μια πραγματικότητα σχολιάζω, την οποία πραγματικότητα δεν τη σχολιάζω μόνο εγώ, όλος ο κόσμος τη σχολιάζει. Κατά την άποψή μου, ακόμα και οι δημοσκοπήσεις που αναφερθήκατε όσες έχουν κάνει κατά καιρούς μετρήσεις για την εγκυρότητα και την αξιοπιστία των Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης, αυτό το μεγάλο πρόβλημα για τη δημοκρατία το εντοπίζουν. Οι ψηφοφόροι της Νέας Δημοκρατίας οι ίδιοι το θεωρούν σαν ένα δεδομένο, το οποίο κατά την άποψή μου είναι ζήτημα για τη δημοκρατία. Και οι ίδιοι οι πολίτες. Καταλαβαίνω όσο μπορώ να καταλάβω, αλλά βλέπω, υπάρχει αυτή τη στιγμή μια διάθεση των πολιτών να εκφράσουν την οργή και την αγανάκτησή τους απέναντι σ’ αυτή την πρωτοφανή για περιόδους δημοκρατίας στήριξη, υποστήριξη μιας κυβέρνησης.

Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Ζητάτε πρόωρες εκλογές, το είπατε κι εδώ, περίπου σε κάθε ερώτηση λέτε «να φύγει η κυβέρνηση», δεν μπορείτε όμως να τις επιβάλλετε. Τι θα κάνετε γι` αυτό;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Σε μια δημοκρατία, οι πολιτικές δυνάμεις έχουν το δικαίωμα της διαμαρτυρίας, τη δυνατότητα της κοινοβουλευτικής παρουσίας, της διαδήλωσης, της κινητοποίησης. Προφανώς και δεν μπορούμε να τις επιβάλλουμε και ούτε θα καταλύσουμε το Σύνταγμα και το πολίτευμα. Είμαστε ένα δημοκρατικό κόμμα. Ξέρουμε όμως από την ίδια την ιστορία αυτού του τόπου ότι η δημοκρατία δεν σημαίνει ψηφίζουμε κάθε 4 χρόνια. Σημαίνει ότι είμαστε και ενεργοί πολίτες, ότι κινητοποιούμαστε, ότι απαιτούμε…

Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Όχι, αλλά, κ. Πρόεδρε, ξέρετε τον αντίλογο. Ο αντίλογος είναι ότι ζητάτε πρόωρες εκλογές. Βέβαια ο κ. Μητσοτάκης είχε πει «δεν έχω δει ποτέ τη γαλοπούλα να ζητά να έρθουν νωρίτερα τα Χριστούγεννα», γιατί πρώτον, θέλετε να συσπειρώσετε το κόμμα σας που είναι αποσυσπειρωμένο και δεύτερον, γιατί δεν έχετε πολιτική πρόταση.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αφού είναι τόσο μάγκας και νταής λοιπόν και μας λέει «γαλοπούλες» γιατί δεν μπορεί να κάνει εκλογές τώρα; Γιατί δεν κάνει εκλογές;

Γ. ΣΙΑΔΗΜΑΣ: Εν μέσω πανδημίας, κ. Πρόεδρε;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Γιατί; Σε πόσες χώρες έγιναν εκλογές εν μέσω πανδημίας στην Ευρώπη; Δεν έγιναν εκλογές στη Γερμανία εν μέσω πανδημίας; Δεν θα γίνουν μεθαύριο στην Πορτογαλία εν μέσω πανδημίας; Δεν έγιναν στις ΗΠΑ; Χωρίς εμβόλια.

Γ. ΣΙΑΔΗΜΑΣ: Γιατί τον αντίλογο αυτό λένε, ο Τσίπρας ζητά πρόωρες εκλογές και δεν κάνει συνέδριο, το πάει τον Μάρτιο, τον Απρίλιο.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Θέλω να είμαι ειλικρινής, θα απαντήσω και σ’ αυτό. Όλο το προηγούμενο διάστημα, το πρώτο διάστημα, από ευαισθησία στην ανθρώπινη ζωή, από, αν θέλετε, υποχρέωση να προτάξουμε την ανθρώπινη ζωή, όχι μόνο τείναμε χείρα βοηθείας στην κυβέρνηση, αλλά ζητούσαμε και να συμβάλλουμε με όλες τις δυνάμεις μας. Και μάλιστα, είχαμε αναστείλει ένα μεγάλο μέρος της πολιτικής μας δραστηριότητας ως κόμμα της αντιπολίτευσης.

Αλλά ακριβώς για τον ίδιο λόγο πλέον, μετά από δυο χρόνια και μετά απ’ αυτές τις παλινωδίες και τις εγκληματικές ευθύνες, ακριβώς για τον ίδιο λόγο, από ευαισθησία απέναντι στην ανθρώπινη ζωή, από την έγνοια να σωθούν όσες περισσότερες ζωές γίνεται, ζητάμε εκλογές. Δε μπορεί να βγαίνει ο πρωθυπουργός της χώρας και να λέει «τα πήγαμε περίφημα, το μόνο προβληματάκι είναι ότι χάσαμε 16.000 ανθρώπους».

Σε ποια άλλη χώρα της Ευρώπης θα είχε βγει πρωθυπουργός να το πει αυτό και θα μπορούσε να σταθεί στη θέση του; Σε ποια άλλη χώρα; Πείτε μου εσείς, είστε έμπειροι δημοσιογράφοι, βλέπετε τη διεθνή δημοσιογραφία. Το μόνο πρόβλημα, λέει, είχαμε 16.000 νεκρούς. Κατά τα άλλα ο τουρισμός πήγε τέλεια. Και να σας πω και κάτι άλλο;

Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Αυτό το μεταφράζετε εσείς. Δεν λέει αυτό.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Τι είπε κ. Σκουρή;

Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Εγώ έχω ακούσει αυτή τη δήλωση και θέλω να το σημειώσω.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Πείτε μου τι είπε. Είμαι διατεθειμένος αν κάνω λάθος να το παραδεχτώ.

Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Όπως το είπατε πάντως δεν το είπε, αυτό θέλω να πω. Αυτό είναι μια ερμηνεία της πραγματικότητας.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Πείτε μου πώς το είπε.

Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Έτσι δεν το είπε πάντως.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Δεν είπε ότι «πήγαμε εξαιρετικά στον τουρισμό και την ανάπτυξη και το μόνο θέμα είναι ότι είχαμε 16.000 νεκρούς»; «Είχαμε όμως 16.000 νεκρούς, αυτό είναι το θέμα», όταν του ζήτησε ο εξαίρετος συνάδελφός σας, ο κ. Χατζηνικολάου, να σχολιάσει το θέμα αυτό. Είναι δυνατόν;

Αλλά δεν είναι μονάχα στο πώς αντιλαμβάνεται την ανθρώπινη ζωή σε σχέση με το τι θα σήμαινε μείζον ζήτημα σε μια άλλη ευρωπαϊκή χώρα. Εγώ για το 1/10 αυτών που έκανε ο κ. Μητσοτάκης εδώ στο θέμα της λίστας Πέτσα, της χειραγώγησης δηλαδή των Μέσων Ενημέρωσης και της χειραγώγησης των δημοσκοπήσεων, ο Αυστριακός Καγκελάριος παραιτήθηκε. Για το 1/10, για 1 εκατομμύριο. Κι εδώ έχουμε 40 εκατομμύρια στη λίστα Πέτσα.

Και για ένα πάρτι στο γραφείο του με συνεργάτες του, κινδυνεύει με παραίτηση ο Τζόνσον, ενώ ο κ. Μητσοτάκης είχε τσαμπούνες και έκανε γλέντι στην Ικαρία την ώρα που όλη η Ελλάδα ήταν στα σπίτια με lock down. Δεν υπάρχουν ίδια μέτρα και ίδια σταθμά στην Ευρώπη, να είμαστε δίκαιοι τώρα.

Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Αυτά τα κρίνουν οι λαοί και οι πολίτες της κάθε χώρας, κ. Πρόεδρε. Και το επίπεδο της αντιπολίτευσης, βεβαίως. Ήθελα να σας ρωτήσω, εσείς θα επιμείνετε σ’ αυτό που λέτε, κυβέρνηση των προοδευτικών δυνάμεων; Μια κυβέρνηση προοδευτική; Και το λέω αυτό γιατί ο πρωθυπουργός θέτει ένα δίλημμα: λέει ότι είναι θέμα σταθερότητας, η σταθερότητα υπάρχει με αυτοδύναμες κυβερνήσεις.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Καταρχάς δεν πιστεύω σ’ αυτού του είδους τη σταθερότητα. Διότι σταθερότητα σημαίνει να μπορείς να βρίσκεις κρεβάτι στη ΜΕΘ όταν το έχεις ανάγκη. Σταθερότητα σημαίνει να μπορείς να έχεις στήριξη του εισοδήματός σου όταν έχεις συνθήκες ακρίβειας όπως η σημερινή. Σταθερότητα σημαίνει να μπορείς να έχεις μια προστασία και να μην αισθάνεσαι αυτή την ανασφάλεια που αισθάνεται σήμερα ο μέσος Έλληνας πολίτης.

Αλλά θα σας απαντήσω και επί της ουσίας στο θέμα που θέτετε, γιατί εκεί το πάτε, στο θέμα της σύγκρισης ανάμεσα στις μονοκομματικές και στις κυβερνήσεις συνεργασίας. Κύριε Σκουρή, οι κυβερνήσεις οι μονοκομματικές, ήταν αυτές που μας οδήγησαν στη χρεοκοπία. Ή κάνω λάθος;

Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Αλήθεια είναι αυτό.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Οι κυβερνήσεις της Νέας Δημοκρατίας και του ΠΑΣΟΚ μας οδήγησαν στα μνημόνια και ήταν μονοκομματικές και ισχυρότατες. Αντιθέτως, ο ΣΥΡΙΖΑ είχε μια κυβέρνηση συνεργασίας και μάλιστα μ’ ένα κόμμα με πολύ μεγάλες ιδεολογικές διαφορές. Και κράτησε 4,5 χρόνια. Και σε πολύ δύσκολες συνθήκες, όπου είχε να βγάλει αξιολογήσεις, είχε να βγάλει τη χώρα από μνημόνια, σε πολύ δύσκολες συνθήκες. Αλλά ήταν μια σταθερή κυβέρνηση υπό αυτή την έννοια, ολοκλήρωσε την τετραετία σχεδόν.

Άρα λοιπόν δεν νομίζω ότι έχει νόημα αυτού του είδους η σύγκριση. Οι κυβερνήσεις συνεργασίας, ιδίως δε αν γίνονται σε μια έντιμη προγραμματική βάση, μπορεί να είναι σταθερότατες κυβερνήσεις, όπως βλέπουμε σε όλη την Ευρώπη. Σε όλη την Ευρώπη κυβερνήσεις συνεργασίας υπάρχουν.

Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Ναι, αλλά εδώ υπάρχουν τα κόμματα της ελάσσονος αντιπολίτευσης, τα οποία είναι εναντίον. Το ΚΚΕ είναι κατηγορηματικό, το ΜεΡΑ25…

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Έξω απ’ το χορό πολλά τραγούδια λες.

Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Τι εννοείτε;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Όταν δεν βρεθείς μπροστά στο δίλημμα και στην ανάγκη να απαντήσεις στο μείζον ζήτημα πώς θα κυβερνηθεί η χώρα και με ποιο σχέδιο θα κυβερνηθεί, ή αν δεν απαντήσεις θετικά σε μια προοπτική συνεργασίας, που πάντα σε μια συνεργασία βάζεις και λίγο νερό στο κρασί σου που λέει ο λόγος, θα πάει ξανά η χώρα στα χέρια της Δεξιάς και μάλιστα μιας καταστροφικής Δεξιάς όπως αυτής του κ. Μητσοτάκη, μπορείς να λες ό,τι θέλεις αν δεν έχεις μπροστά σου να διαχειριστείς αυτό το δίλημμα. Όταν βρεθείς στην ανάγκη να το διαχειριστείς, μπορείς να πάρεις διαφορετικές αποφάσεις.

Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Αυτό όμως προϋποθέτει ότι το κόμμα σας θα είναι πρώτο κόμμα; Όταν είναι δεύτερο και τρίτο, δηλαδή το παράδειγμα της Ισπανίας ή της Πορτογαλίας δεν υπάρχει στην Ελλάδα; Είναι προϋπόθεση να είναι πρώτο κόμμα το κόμμα σας;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Είναι προϋπόθεση πολιτικά και ηθικά. Είναι προϋπόθεση, αν θέλετε, για να επιτευχθεί η αναγκαία πολιτική αλλαγή, αναγκαία για τον τόπο με βάση όλα όσα σας είπα -έχετε πεισθεί, φαντάζομαι- το πιστεύω βαθιά, πρέπει να είναι πρώτο κόμμα ο ΣΥΡΙΖΑ, ναι. Πρέπει να είναι πρώτο κόμμα.

Από κει και πέρα, αν θέλετε να σας απαντήσω με βάση τους αριθμούς, αυτό που υπάρχει ως προϋπόθεση είναι οι δυνάμεις οι προοδευτικές να αθροίσουν μεγαλύτερο ποσοστό απ’ ό,τι η Νέα Δημοκρατία και ο κ. Βελόπουλος.

Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Δηλαδή μιλάτε και για κυβέρνηση μειοψηφίας;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Όχι, θεωρώ ότι η απλή αναλογική, που είναι το εκλογικό σύστημα με το οποίο θα διεξαχθούν για πρώτη φορά στον τόπο εκλογές στην επόμενη εκλογική αναμέτρηση, οφείλει να μας βάλει όλους σ’ έναν διαφορετικό τρόπο σκέψης, σε μια διαφορετική λογική: στη λογική του να δούμε την επόμενη μέρα τη δυνατότητα να κυβερνηθεί ο τόπος με σταθερή κυβέρνηση, με σχέδιο, με προγραμματικές συγκλίσεις.

Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Και με πρωθυπουργό, απαραίτητη προϋπόθεση, τον αρχηγό του πρώτου κόμματος;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κοιτάξτε, τους πρωθυπουργούς ο λαός τους αποφασίζει. Όποτε αποφάσισαν πρωθυπουργούς τα παρασκήνια και έβαλαν τραπεζίτες ή άλλες προσωπικότητες, ήταν βραχύβιες αυτές οι κυβερνητικές προσπάθειες.

Γ. ΣΙΑΔΗΜΑΣ: Πάντως, κ. Πρόεδρε, για να το κλείσουμε αυτό το θέμα, θα κάνω λίγο τον αντίλογο. Ο Κυριάκος Μητσοτάκης, και το τόνισε και στον Νίκο Χατζηνικολάου την περασμένη Πέμπτη, μια εβδομάδα πριν δηλαδή, όπως είμαστε εμείς σήμερα εδώ, ότι είναι υπέρμαχος των μονοκομματικών κυβερνήσεων, ότι μετά από σας αυτή η κυβέρνηση βγάζει τη χώρα και την έβγαλε στο ξέφωτο και ότι στο τέλος της τετραετίας θα κρίνουν οι πολίτες τα 4,5 χρόνια που κυβέρνησε ο Αλέξης Τσίπρας με τη δική του διακυβέρνηση. Και μάλιστα τόνισε με έμφαση ότι θα ζητήσει αυτοδυναμία. Και στην πρώτη κάλπη που είναι με απλή αναλογική, κι ο ίδιος αποδέχθηκε ότι είναι κάτι δύσκολο αυτό έτσι όπως είναι, η απλή αναλογική, αλλά με δεύτερη κάλπη αφού δεν θα υπάρχει κυβέρνηση συνεργασίας, ζητά από την πρώτη κάλπη αυτοδυναμία.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κοιτάξτε, ο κ. Μητσοτάκης μπορεί να ισχυριστεί ότι ζητά να γίνει και πλανητάρχης. Όπως μας είπε ότι εμείς βάλαμε τη χώρα στα μνημόνια, έτσι μας λέει τώρα ότι μας έβγαλε σε ξέφωτο, σ’ ένα ξέφωτο με 22.000 νεκρούς, ανασφάλεια, αβεβαιότητα, ακρίβεια, μείωση του εισοδήματος.

Εν πάση περιπτώσει όμως, έχει το δικαίωμα να κάνει τις δικές του εκτιμήσεις, ο ελληνικός λαός θα κρίνει και θα συγκρίνει μέσα από ποιες συνθήκες κυβερνήσαμε εμείς και πού βγάλαμε και πού οδηγήσαμε τη χώρα, που τη βγάλαμε από τα μνημόνια, της δώσαμε μια προοπτική αναπτυξιακή μετά από μια σχεδόν δεκαετία ύφεσης και πού βρίσκεται σήμερα το εισόδημα, πού βρίσκεται η κοινωνική συνοχή, πού βρίσκεται, αν θέλετε, το επίπεδο ζωής του μέσου Έλληνα πολίτη.

Αλλά αυτά θα κριθούν, έχει δίκιο, όταν θα αποφασίσει να προκηρύξει τις εκλογές. Εμείς ελπίζουμε και διεκδικούμε να το κάνει το συντομότερο δυνατό. Στο δια ταύτα του ερωτήματός σας, όμως: Είναι δυνατό να πιστέψει κανείς ότι οποιοδήποτε κόμμα μπορεί να ζητά το 51% στην εκλογική αναμέτρηση; Δηλαδή βρίσκεται εκτός τόπου και χρόνου, ιδίως αν το λέει ο κ. Μητσοτάκης που σήμερα δεν μπορεί να κυκλοφορήσει στο δρόμο.

Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Όχι, λέει, θα κάνει δεύτερες εκλογές κι αν χρειαστεί και τρίτες. Δεν το λέει ο ίδιος, αλλά διαρρέεται..

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Με συγχωρείτε, ο κ. Σιαδήμας είπε ότι ο πρωθυπουργός στη συνέντευξή του μας είπε ότι ζητά στις πρώτες εκλογές να έχει αυτοδυναμία. Τι σημαίνει αυτό; Σημαίνει 51%.

Γ. ΣΙΑΔΗΜΑΣ: Και λέει ότι αυτό δεν γίνεται, το λέει ο ίδιος.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Α, λέει ο ίδιος ότι δεν γίνεται.

Γ. ΣΙΑΔΗΜΑΣ: Λέει ότι αν είναι κάτι δύσκολο και πάμε σε δεύτερες με 38, 39, 40, εκλέγεται μονοκομματική.

Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: 38%, είπε, θέλει.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εγώ θεωρώ λοιπόν, αν και θα με συνέφερε, το αντιλαμβάνεστε, διότι μέσα από την πόλωση και την αντιπαράθεση, δεν ωφελείται ένας, ωφελούνται δύο κάθε φορά, όμως θεωρώ ότι υπάρχει προοπτική, υπάρχει η δυνατότητα και οφείλουμε να την εξαντλήσουμε αυτή τη δυνατότητα, να μη βρεθούμε σε μια διαρκή εκλογική διαδικασία και να δοκιμάσουμε την προοπτική μιας προοδευτικής κυβέρνησης, το οποίο βεβαίως, όπως εξήγησα πιο πριν, προϋποθέτει τη νίκη του ΣΥΡΙΖΑ στις εκλογές με την απλή αναλογική.

Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Δυο διευκρινιστικές ερωτήσεις πριν συνεχίσουμε αυτό το θέμα. Το πρώτο: Αν ξαναγίνετε κυβέρνηση, θα ξαναφέρετε το σύστημα απλής αναλογικής;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Νομίζω ότι είναι η δική μας αντίληψη για τη δημοκρατία ότι η κάθε ψήφος πρέπει να μετράει το ίδιο.

Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Δεύτερο ερώτημα: Αν χάσει τις εκλογές ο Αλέξης Τσίπρας;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Δεν θα χάσει τις εκλογές ο ΣΥΡΙΖΑ κ. Σκουρή. Ο ΣΥΡΙΖΑ θα κερδίσει τις εκλογές γιατί πάντοτε ήταν και παραμένει τέκνο της ανάγκης. Και γιατί ο ΣΥΡΙΖΑ έχει αποδείξει ότι μπορεί στα δύσκολα να τα βγάζει πέρα και να προστατεύει τη μεγάλη κοινωνική πλειοψηφία. Θα τις κερδίσει τις εκλογές ο ΣΥΡΙΖΑ.

Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Την υποθετική περίπτωση.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ο ΣΥΡΙΖΑ θα κερδίσει τις εκλογές. Κάντε αυτό το ερώτημα στον κ. Μητσοτάκη που κατά πάσα πιθανότητα θα τις χάσει και που έχει και πολλούς δελφίνους να διεκδικούν τη θέση του.

Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Τώρα να επανέλθω μετά τις δυο παρενθέσεις. Ήθελα να σας ρωτήσω πώς κρίνετε τον Νίκο Ανδρουλάκη, το νέο αρχηγό του Κινήματος Αλλαγής, από τις πρώτες του κινήσεις, από τα πρώτα δείγματα γραφής που έχει δώσει.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Θέλω να είμαι έντιμος απέναντί του. Δεν έχει δοθεί η δυνατότητα ακόμα, είναι στα πρώτα του βήματα, μετράει τις πατημασιές του, περνά μια περίοδο μέλιτος, αντιλαμβάνεστε. Και εγώ το έχω περάσει αυτό, όταν εξελέγην για πρώτη φορά Πρόεδρος του κόμματος, στο 3% τότε. Θα θυμάστε, κ. Σκουρή, ότι δημοσκοπικά, γιατί δημιουργήθηκε πολύ μεγάλο ενδιαφέρον λόγω του νεαρού της ηλικίας μου τότε, εκτοξεύθηκε ο ΣΥΡΙΖΑ στο 18% δημοσκοπικά. Και ήταν το ΠΑΣΟΚ του Γιώργου Παπανδρέου 17%, πιο κάτω.

Βέβαια, για όλους, η δυσκολία η μεγάλη είναι όταν θα βρεθείς αντιμέτωπος με τα προβλήματα που απαιτούν λύσεις και οι θέσεις που θα πάρεις πάνω σ’ αυτά τα προβλήματα. Την ιστορία τη δική μου τη γνωρίζετε. Μετά από λίγους μήνες έγιναν ευρωεκλογές, πήγαμε ξανά στο 4%, το ΠΑΣΟΚ στο 40%. Άρα λοιπόν, νομίζω ότι για τον κ. Ανδρουλάκη και το ΚΙΝΑΛ, τα δύσκολα είναι μπροστά και εκεί θα κριθεί, πώς θα αντιμετωπίσει τα πολιτικά διλήμματα, τα πολιτικά ερωτήματα, ποιες θέσεις θα παρουσιάσει.

Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Συμφωνείτε με τον κ. Κυριάκο Μητσοτάκη ότι ο Νίκος Ανδρουλάκης ανήκει στην κεντροαριστερή πολυκατοικία;

Γ. ΣΙΑΔΗΜΑΣ: Και μάλιστα, σ’ αυτό που λέει ο Βασίλης, γιατί είπε, αν δεν κάνω λάθος, ο κ. Ανδρουλάκης, ότι θέλει κυβέρνηση σοσιαλδημοκρατίας, έτσι δεν είναι;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ναι.

Γ. ΣΙΑΔΗΜΑΣ: Οπότε, κλείνει το μάτι προς εσάς αυτό;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εγώ αυτό που καταλαβαίνω είναι ότι ο κ. Μητσοτάκης είναι λίγο αμήχανος. Είναι εξηγήσιμο γιατί είναι λίγο αμήχανος μπροστά στις εκλογές στο ΚΙΝΑΛ, που δημιούργησαν, είναι αλήθεια, προσέλκυσαν το ενδιαφέρον του κόσμου και εξαιτίας ενός πολύ θλιβερού γεγονότος, που δημιούργησε πολύ μεγάλη συγκίνηση σε όλους μας. Ένα πολύ οικείο πρόσωπο, η αείμνηστη Φώφη Γεννηματά έφυγε από τη ζωή.

Βλέπω όμως ότι ο κ. Μητσοτάκης είναι λίγο αμήχανος. Ψάχνει να βρει πού θα συναντήσει τον κ. Ανδρουλάκη, πάει να εξαγγείλει ο κ. Ανδρουλάκης ότι θα βρεθεί στη Λήμνο, πάει κι αυτός στη Λήμνο να κάνει τον αγιασμό εκεί, στους διαδρόμους της Βουλής προσπαθεί να τον συναντήσει. Καταλαβαίνω βέβαια γιατί αυτή η ανησυχία, γιατί ένα μεγάλο κομμάτι των εκσυγχρονιστών του ΠΑΣΟΚ βρέθηκε υπό τη δική του επιρροή και τώρα μάλλον φαίνεται ότι επαναπατρίζεται.

Θέλω να ξεκαθαρίσω, το ξεκαθάρισα και σε άλλες συνεντεύξεις, δεν βλέπω ούτε με ανησυχία ούτε με αμηχανία ούτε με φόβο αυτές τις εξελίξεις στο ΚΙΝΑΛ. Καταρχάς δεν θεωρώ αυτό τον πολιτικό χώρο αντίπαλο. Εμείς δεν έχουμε αντίπαλους στα κόμματα της Αριστεράς ή της Κεντροαριστεράς. Ούτε στο ΚΚΕ ούτε στο ΜεΡΑ25 ούτε στο ΚΙΝΑΛ βλέπουμε τους πολιτικούς μας αντιπάλους.

Εμάς ένας είναι ο πολιτικός μας αντίπαλος: Η Δεξιά και η πολιτική της και ο κ. Μητσοτάκης. Από ‘κει και πέρα, σας είπα ότι ο κ. Ανδρουλάκης και το ΚΙΝΑΛ θα κριθεί σε σχέση με την τοποθέτηση που θα πάρει στα κρίσιμα διακυβεύματα που αφορούν τον τόπο και είναι πολύ κρίσιμα και θα βρεθούν μπροστά μας στο επόμενο διάστημα.

Γ. ΣΙΑΔΗΜΑΣ: Ναι, αλλά θα μπορούσε να πάρει να πάρει 3 ψήφους και από τον ΣΥΡΙΖΑ.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κοιτάξτε, ένα κρίσιμο ερώτημα, αυτό που πρέπει να απαντήσει είναι το εξής: Ή με τη Δεξιά, ή με τη Δημοκρατική Παράταξη. Δε μπορείς να είσαι και με τη Δεξιά και με τη Δημοκρατική Παράταξη.

Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Μπορεί όμως να έχεις μια αυτόνομη πορεία, να μην είσαι ούτε με τη Νέα Δημοκρατία ούτε με τον ΣΥΡΙΖΑ.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ναι, αλλά εκεί κινδυνεύεις να γίνεις, όπως έλεγε ο Βαγγέλης Βενιζέλος, ΚΚΕ του Κέντρου αν δεν απαντάς στο κρίσιμο ερώτημα πώς θα κυβερνηθεί ο τόπος. Το ΚΚΕ λέει σοσιαλισμός, κομμουνισμός. Εάν εσύ απαντάς παρομοίως, αντί για σοσιαλισμό λες σοσιαλδημοκρατία, δεν βγαίνει άκρη.

Άρα λοιπόν, θα κληθεί να απαντήσει στα κρίσιμα αυτά ερωτήματα. Μόνο ένα σχόλιο θέλω να κάνω: Το ΠΑΣΟΚ έχασε ένα πολύ μεγάλο μέρος της εκλογικής του δύναμης. Δημιουργήθηκε αυτό που στην Ευρώπη χαρακτηρίστηκε ως ΠΑΣΟΚοποίηση, όχι γιατί δεν είχε άξιους αρχηγούς, όχι γιατί ο Βαγγέλης Βενιζέλος δεν ήταν ικανός, ήταν ικανότατος, όλοι το αναγνωρίζουν, ή η Φώφη Γεννηματά η αείμνηστη δεν ήταν ικανή ηγέτης, αλλά γιατί το ΠΑΣΟΚ ταυτίστηκε, υιοθέτησε, συνεργάστηκε, συγκυβέρνησε με τη Νέα Δημοκρατία.

Αυτό λοιπόν ας το έχουμε στο μυαλό μας. Άρα λοιπόν, ιδίως τώρα που είναι φανερό πια στη μεγάλη κοινωνική πλειοψηφία, θα πω εγώ, ότι ο τόπος χρειάζεται πολιτική αλλαγή, ας το έχουμε αυτό στο μυαλό μας, ας το έχουν όλοι στο μυαλό τους ότι πάνω στις απαντήσεις που δίνεις για την επόμενη μέρα θα κριθείς. Και εμείς και όλες οι πολιτικές δυνάμεις.

Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Θα ζητήσετε συνάντηση με τον κ. Ανδρουλάκη;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Όχι. Γιατί να ζητήσω συνάντηση; Σας είπα, είναι μια περίοδος, δεν εννοώ ποτέ, λέω στο άμεσο μέλλον δεν βρίσκω τον λόγο. Επαναλαμβάνω, είναι ένας νέος αρχηγός, ακόμα δεν έχει συγκροτηθεί το κόμμα του, δεν έχουν συγκροτηθεί τα όργανά του, να βρει τις πατημασιές του… Δεν έχω καμία διάθεση να κηδεμονεύσω έναν παίκτη που μπαίνει στο πολιτικό σκηνικό, δεν έχω καμία αγωνία τέτοια.

Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Πρόταση διαλόγου γι` αυτή την προοδευτική διακυβέρνηση;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Δεν είναι η ώρα τώρα.

Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Πριν τις εκλογές, δεν λέω για τώρα.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Δεν είναι η ώρα τώρα. Αλλά, επαναλαμβάνω, οι συγκλίσεις οι προγραμματικές διατυπώνονται στον τρόπο που πολιτευόμαστε, στον τρόπο που διατυπώνουμε τις προγραμματικές μας θέσεις, στις προτάσεις που καταθέτουμε. Και ο ελληνικός λαός θα κρίνει, και όλα πάνω στο τραπέζι θα διεξαχθούν.

Γ. ΣΙΑΔΗΜΑΣ: Επειδή αναφερθήκατε για όργανα κόμματος, απλώς να θέσω ένα ερώτημα: Επειδή από την αρχή της συζήτησης, το είπατε κι εσείς, ουσιαστικά λέτε εκλογές, να φύγει αυτή η κυβέρνηση, περιγράφετε κατ’ εσάς ποια είναι τα λάθη που κάνει και γιατί πρέπει να στηθούν αυτές οι κάλπες, στις δημοσκοπήσεις όμως φαίνεται ότι δεν καταγράφεται αυτή η φθορά που περιγράφετε.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εγώ νομίζω ότι αν ήμουν στο Μέγαρο Μαξίμου θα είχε χτυπήσει καμπανάκι με τα δημοσκοπικά ευρήματα των τελευταίων ημερών. Ο κ. Μητσοτάκης πριν από ενάμιση χρόνο ήταν στο 42% και τώρα έχει πάει στο 26%, 27%, 28% σε κάποιες μετρήσεις.

Γ. ΣΙΑΔΗΜΑΣ: Υπήρξε και 32%, πάνω από 30%.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Στην αναγωγή.

Γ. ΣΙΑΔΗΜΑΣ: Ναι.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Η πρόθεση ψήφου μετράει.

Γ. ΣΙΑΔΗΜΑΣ: Και ο ΣΥΡΙΖΑ μαζί, υπάρχει μια διαφορά 8 μονάδες, 9 μονάδες, 10 μονάδες…

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Να θυμάστε, κ. Σιαδήμα, ότι στη συντριπτική πλειοψηφία των δημοσκοπήσεων, στις εκλογές -δεν θα σας πω για το 2015, ούτε για το 2012 ούτε για το δημοψήφισμα- θα σας πω για το 2019 ότι έδιναν στον ΣΥΡΙΖΑ ότι θα πάρει 24% και πήρε 32%. Έπεσαν έξω κατά μέσο όρο 7 μονάδες. Ο ΣΥΡΙΖΑ λοιπόν έχει μια ιδιαιτερότητα ως κόμμα και δεν θέλω να αφήσω μια αιχμή στις δημοσκοπήσεις τώρα. Γι` αυτές που θέλω να αφήσω αιχμή, το λέω ευθέως, κάναμε και Εξεταστική Επιτροπή, γιατί υπάρχει αυτό το φαινόμενο.

Αλλά πιστεύω ότι είναι καταγεγραμμένο, ένα φαινόμενο υποεκπροσώπησης της δυναμικής του ΣΥΡΙΖΑ στις μετρήσεις, το οποίο ίσως έχει να κάνει με το γεγονός ότι πολλοί ψηφοφόροι, ακόμα, και είναι ένα θέμα που πρέπει να αντιμετωπίσουμε, δεν αισθάνονται ότι έχουν ταυτιστεί, ότι έχουν την πολιτική ταυτότητα του κόμματος, αλλά το ψηφίζουν εδώ και μια δεκαετία διαδοχικά σε όλες τις εκλογές αναμετρήσεις. Από το 2012 και μετά, το 1/3 των ψηφοφόρων ψηφίζει τον ΣΥΡΙΖΑ.

Αυτό λοιπόν που θα είχε αξία να δούμε κ. Σιαδήμα σ’ αυτή τη φάση που βρισκόμαστε, είναι τα ποιοτικά χαρακτηριστικά, είναι τις τάσεις. Και οι τάσεις δείχνουν ότι είναι τάσεις πτωτικές για το κυβερνόν κόμμα, φθοράς, ραγδαίας φθοράς και τάσεις, η αλήθεια είναι, ότι ανοδικές για το ΣΥΡΙΖΑ, αλλά είναι τάσεις μείωσης της ψαλίδας στις δημοσκοπικές μετρήσεις.

Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Λόγω πτώσης όμως του κόμματος που κυβερνά, όχι λόγω ανόδου δικής σας.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ναι, αλήθεια είναι αυτό. Και γι` αυτό νομίζω όμως ότι υπάρχουν απαντήσεις και υπάρχει και η επιλογή μας να προχωρήσουμε το επόμενο διάστημα στις διαδικασίες εκείνες που θα κάνουν ακόμα πιο αποτελεσματικό το κόμμα μας για να διασφαλίσουμε μια μεγάλη νίκη στις επόμενες εκλογές.

Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Τι σας οδήγησε, κ. Πρόεδρε σε αυτή την πρόταση που κάνατε για απευθείας εκλογή από τα μέλη του Προέδρου και της Κεντρικής Επιτροπής, στις εναλλασσόμενες θητείες κτλ.; Τι ήταν αυτό; Για παράδειγμα, την απευθείας εκλογή την αρνιόσασταν το προηγούμενο διάστημα. Τι είναι αυτό που σας οδήγησε τώρα να πάρετε αυτή την απόφαση;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Καταρχάς, δεν οδηγήθηκα τώρα σε μια απόφαση, μην απομονώνετε κιόλας, πρέπει να δείτε συνολικά την εικόνα. Εδώ είναι μια πολύ μελετημένη προσπάθεια, να αλλάξουμε συνολικά το πλαίσιο, το μοντέλο της κομματικής λειτουργίας. Και δεν είναι μια απόφαση στιγμής, είναι μια υπόθεση που την επεξεργάζομαι και τη συζητώ με στενούς μου συνεργάτες εδώ και πολλούς μήνες. Έχουμε μελετήσει τα καταστατικά των κομμάτων, της Αριστεράς, της Οικολογίας, της Σοσιαλδημοκρατίας σε όλη την Ευρώπη. Έχουμε μελετήσει το κομματικό φαινόμενο και την κάμψη του κομματικού φαινομένου, της ένταξης εννοώ.

Περνά κρίση η πολιτική εκπροσώπηση σε όλο τον κόσμο, αλλά έχουμε και κάποια πάρα πολύ σημαντικά φαινόμενα αναλαμπών κομματικής εκπροσώπησης και έκφρασης. Συμμετοχής σε κινήματα, στις ΗΠΑ, στους Δημοκρατικούς, στο κίνημα του Σάντερς, στους Εργατικούς στην Αγγλία, η εκλογή Κόρμπιν δημιούργησε ένα πολύ μεγάλο κύμα συμμετοχής στο κομματικό φαινόμενο. Αλλά και άλλα κινήματα και κόμματα στον χώρο της Οικολογίας, στον χώρο της Αριστεράς, οι Ποδέμος, που λειτούργησαν ως ένα κόμμα που δεν είχε καν και δεν έχει οργανώσεις βάσεις, είναι όλο στο διαδίκτυο, μια πλατφόρμα, με άμεση δημοκρατική συμμετοχή.

Τα μελετήσαμε όλα αυτά σε βάθος. Και οι αλλαγές που προτείνουμε και η δική μου πρόταση αλλά και η συγκροτημένη πρόταση της Επιτροπής Καταστατικού, που ήταν μια συλλογική επεξεργασία, είναι πολύ τολμηρές και καινοτόμες αλλαγές, όχι μονάχα στο θέμα που αφορά την εκλογή του Προέδρου και της Κεντρικής Επιτροπής από τα μέλη του κόμματος, αλλά και στον τομέα της ισότητας φύλων που για πρώτη φορά θεσπίζει την ισόποση εκπροσώπηση των δυο φύλων στα συλλογικά όργανα…

Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Όντως, αυτό δεν το έχει άλλο κόμμα στη χώρα.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κανένα κόμμα στη χώρα. Στο κρίσιμο ζήτημα της ψηφιακής λειτουργίας του κόμματος, δηλαδή ότι πλέον βρισκόμαστε σε μια εποχή που ουσιαστικά η ψηφιακή τεχνολογία έχει μπει μέσα στη ζωή μας. Ενημερωνόμαστε σε πολύ σύντομο χρονικό διάστημα για όλες τις εξελίξεις, μπορούμε να συντονιζόμαστε μέσα από το διαδίκτυο.

Το διαδίκτυο πια είναι ένας πολιτικός χώρος που παρεμβαίνουμε. Δεν μπορεί τα κόμματα να μην έχουν την ψηφιακή κουλτούρα και την ψηφιακή κινητοποίηση των μελών τους ως μια νέα κουλτούρα οργάνωσης. Επίσης, πάρα πολύ σημαντική αν θέλετε, τομή αποτελεί αυτό που εγώ ονομάζω ενίσχυση της συμμετοχικής δημοκρατίας. Δηλαδή τα μέλη να μην έρχονται απλά να επικυρώσουν μια ειλημμένη απόφαση, να μην είναι χειροκροτητές, αλλά να είναι συνδιαμορφωτές των κρίσιμων αποφάσεων, μέσα από δημοψηφίσματα, μέσα από παρεμβάσεις.

Θέλουμε να δημιουργήσουμε μια νέα σχέση του πολίτη με την πολιτική. Και, ξέρετε, αυτό το οποίο πρότεινα χθες κι αυτό το οποίο συνεργαζόμαστε, δεν έχει καμία σχέση με την επίφαση δημοκρατίας μια φορά στα 4 χρόνια, όχι τα μέλη, αλλά οποιοσδήποτε βλέπει φως να μπαίνει να ψηφίζει τον ηγέτη και να φεύγει. Δεν είναι αυτό το μοντέλο το δικό μας.

Γ. ΣΙΑΔΗΜΑΣ: Στη δική σας διαδικασία θα είναι μόνο μέλη ή και φίλοι του κόμματος, για παράδειγμα;

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Το δικό μας το μοντέλο δίνει αξία, δίνει δύναμη στα μέλη του κόμματος. Και δίνει δύναμη στη δημοκρατία, στην άμεση δημοκρατία και στη συμμετοχή. Διότι το άλλο, επιτρέψτε μου να σας πω, γιατί και η εσωκομματική δημοκρατία, η δημοκρατία στο εσωτερικό των κομμάτων συναρθρώνει την ποιότητα της δημοκρατίας μας συνολικά.

Το να πηγαίνει ο ψηφοφόρος της Νέας Δημοκρατίας να αποφασίζει για τον αρχηγό στο κόμμα του ΚΙΝΑΛ ή στο κόμμα του ΣΥΡΙΖΑ αν το επιλέγαμε, δεν είναι δημοκρατία, αυτό είναι βαναυσότητα της δημοκρατίας. Παραβίαση της δημοκρατίας.

Εμείς λοιπόν θέλουμε να δημιουργήσουμε ένα κόμμα όπου τα μέλη θα είναι ισχυρά. Θέλουμε να αυξήσουμε τον αριθμό των μελών. Θέλουμε να απλοποιήσουμε τη διαδικασία εγγραφής. Πιστεύουμε σίγουρα ότι μπορούμε να πολλαπλασιάσουμε τον αριθμό των μελών. Δεν θέλω να βάλω έναν στόχο αλλά αντιλαμβάνεστε ότι παρότι διπλασιάστηκε ήδη, οι 60.000 υπολείπονται από τους 1.800.000 πολίτες που μας ψήφισαν. Σίγουρα δεν μπορεί να ταυτιστεί, το μέλος του κόμματος έχει και υποχρεώσεις. Αλλά νομίζω ότι ο ΣΥΡΙΖΑ μπορεί να γίνει ένα κόμμα πολύ πιο μαζικό, αλλά και με ποιότητα δημοκρατίας.

Κι ένα τελευταίο να σας πω για να το καταλάβουν και οι τηλεθεατές μας. Αυτό το μοντέλο, του «είδα φως και μπήκα, ψήφισα και μετά δεν ξαναπατάω», που κάνει το ΚΙΝΑΛ στις εκλογές του, που φυσικά το βοήθησε, γιατί δημιουργείται ένα κλίμα ενδιαφέροντος της κοινής γνώμης, είναι ένα μοντέλο το οποίο συναντήσαμε μονάχα στην Ιταλία και στις εκλογές του Δημοκρατικού Κόμματος.

Το έκανε στη χώρα και η Νέα Δημοκρατία, η Νέα Δημοκρατία το άλλαξε όμως. Άλλαξε ο κ. Μητσοτάκης το καταστατικό μετά την εκλογή του. Και πλέον έχει υιοθετήσει το μοντέλο της ψηφοφορίας από τα μέλη, όχι από τους απλούς πολίτες για την εκλογή της ηγεσίας της επόμενης στη Νέα Δημοκρατία. Ψάξτε το, δείτε το. Θα το δείτε, είναι αληθές.

Θεωρώ ότι είναι πολύ πιο υγιές, αρκεί να μην είσαι ένα κόμμα-φρούριο που έχει δύσκολες διαδικασίες κάποιος να ενταχθεί. Όποιος πολίτης θέλει και επιθυμεί να μπορεί να εντάσσεται και να γίνεται μέλος του κόμματος και φυσικά να έχεις κανόνες λειτουργίας έτσι ώστε ο καθένας που θα μπαίνει μέσα θα υπόκειται σ’ αυτούς τους κανόνες.

Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Παρ` όλα αυτά, στην πρόταση που καταθέσατε στο Πολιτικό Συμβούλιο του κόμματός σας, μια ισχυρή μερίδα μελών του -κάποιοι το ονομάζουν εσωκομματική αντιπολίτευση, εγώ δεν την ονομάζω έτσι, αλλά αναφέρω τον όρο- αντέδρασε. Ήταν ένας αριθμός στελεχών υψηλός, κορυφαίων στελεχών του κόμματος.

Και να σας πω κι έναν αντίλογο που ακούγεται, κ. Πρόεδρε. Ο Τσίπρας θέλει να κάνει το κόμμα αρχηγικό, είναι το πρώτο. Και το δεύτερο, ότι θέλετε να διώξετε τους παλιούς.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ν’ απαντήσω σ’ ένα ένα, βάλατε τρία ερωτήματα σε μια ερώτηση. Καταρχάς, αν ήθελα να κάνω το κόμμα αρχηγικό, δεν θα δημιουργούσα προϋποθέσεις αναβάθμισης της διαδικασίας για όλη την Κεντρική Επιτροπή, αλλά μόνο για τον Πρόεδρο. Θα έλεγα, ο Πρόεδρος από τον λαό και η Κεντρική Επιτροπή από ένα στενό όργανο. Δεν κάνω αυτό, δεν προτείνω αυτό.

Δεν πιστεύω στα αρχηγικά κόμματα, κ. Σκουρή. Πιστεύω στην αξία και στη σημασία των ηγετών, όσο αυτοί παίρνουν δύναμη από την ίδια τη βάση της κοινωνίας, από τον λαό, από τη βάση των κομμάτων. Δεν πιστεύω στους ηγέτες που επιβάλλονται με διατάγματα, αλλά στους ηγέτες που εμπνέουν και που είναι πρώτοι μεταξύ ίσων, προφανώς. Ο ηγέτης πρέπει να παίζει έναν ρόλο σημαντικό, να παίρνει κρίσιμες αποφάσεις. Αλλά η συλλογικότητα είναι κρίσιμη, είναι κρίσιμο μέγεθος. Άρα λοιπόν δεν ισχύει αυτό, αν ήθελα κάτι τέτοιο θα το είχα κάνει. Σας διαβεβαιώνω, είχα πολλές ευκαιρίες.

Το δεύτερο ερώτημα το οποίο θέσατε, αν θέλω να διώξω κάποιους από δίπλα μου. Κι αυτό αν ήθελα θα μπορούσα να το έχω επιχειρήσει. Θέλω να αποφασίζει δημοκρατικά, το μεγαλύτερο μέγεθος της συλλογικότητας που είναι δυνατόν, αλλά μέσα σε πλαίσια και κανόνες για τη συντεταγμένη και συλλογική μας πορεία.

Ξέρετε κάτι; Ο ΣΥΡΙΖΑ δεν είναι απλά ένα κόμμα της Αριστεράς που είναι εκφραστής της προοδευτικής παράταξης σήμερα στη χώρα. Είναι το μεγαλύτερο εκλογικά κόμμα Αριστεράς και Κεντροαριστεράς σε όλη την Ευρώπη. Της Αριστεράς και της Κεντροαριστεράς συμπεριλαμβανομένης. Το μεγαλύτερο. Και είναι κόμμα πρότυπο, γιατί κυβέρνησε. Κυβέρνησε σε πολύ δύσκολες συνθήκες και εξέφρασε και συνεχίζει να εκφράζει ένα πολύ μεγάλο κομμάτι του ελληνικού λαού. Και κανείς δεν πιστεύει, ό,τι κι αν λένε οι δημοσκοπήσεις, ότι ο ΣΥΡΙΖΑ θα είναι ένα κόμμα που θα πάρει λιγότερες ψήφους στις επόμενες εκλογές από τις προηγούμενες. Και όλοι θεωρούν, όσο περνά ο καιρός, δεδομένο ότι θα κυβερνήσει αμέσως μετά τις επόμενες εκλογές.

Για να μπορέσουμε λοιπόν να πείσουμε την ελληνική κοινωνία ότι μπορούμε να φέρουμε εις πέρας και τις νέες δύσκολες αποστολές που ο ελληνικός λαός θα μας αναθέσει και να αλλάξουμε τη χώρα, πάλι σε μια δύσκολη στιγμή, πρέπει να μπορούμε να αλλάξουμε πρώτα απ’ όλα εμείς. Αν δεν μπορούμε να αλλάξουμε εμείς, πώς θα αλλάξουμε τη χώρα; Και πρέπει να μη φοβηθούμε οτιδήποτε νέο μπορεί να δώσει μια δυναμική, μέσα όμως από μια λογική ενίσχυσης της δημοκρατίας και της συμμετοχής.

Ο ΣΥΡΙΖΑ πρέπει να ανοιχτεί στην κοινωνία και στον κόσμο που τον στηρίζει. Δεν απειλείται ο ΣΥΡΙΖΑ να ανοιχτεί στην κοινωνία, στον λαό της προόδου και της δημοκρατίας. Απειλείται αν μείνει κλεισμένος μέσα σε μια γυάλα και αν αποκοπεί από τις ρίζες της παραγωγής πολιτικής στο κοινωνικό γίγνεσθαι. Από τα Συνδικάτα, από τους Συλλόγους Γονέων και Κηδεμόνων, από τους Φοιτητικούς Συλλόγους στη Νεολαία, από την Τοπική Αυτοδιοίκηση. Αυτή είναι η απειλή για τον ΣΥΡΙΖΑ. Άρα λοιπόν άνοιγμα στην κοινωνία και στο λαό που μας στηρίζει…

Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Άλλοι θα πουν, «τα λέει τώρα ο Τσίπρας αλλά κάτω από τις αντιδράσεις θα κάνει πίσω, θα νερώσει το κρασί του».

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Επίσης στο τρίτο θέμα που με ρωτήσατε και δεν απάντησα, υπάρχουν είπατε αντιδράσεις. Το θεωρώ φυσιολογικό. Δεν είναι νεκροταφείο ο ΣΥΡΙΖΑ, είναι πολυσυλλεκτικό κόμμα. Έχει απόψεις διαφορετικές, πρόσωπα διαφορετικά, διαφωνίες, συμφωνίες, αυτή ήταν η πορεία. Ήταν πάντοτε ένα κόμμα εν κινήσει που κατάφερνε να συνθέτει δημιουργικά τις διαφωνίες και να προχωρά μπροστά.

Εγώ ελπίζω ότι, ξέρετε, πάντοτε όταν ακούς και αιφνιδιάζεσαι γιατί η αλήθεια είναι ότι δεν είχα κοινωνήσει αυτές μου τις προτάσεις και τις ιδέες με τους συντρόφους μου το προηγούμενο διάστημα και υπήρξε ένας πρώτος αιφνιδιασμός, πάντοτε στο καινούργιο μπορεί να αντιδράσεις με μια επιφυλακτικότητα… Αν συνειδητοποιήσουν το βάθος της πρότασής μου, πιστεύω ότι σιγά σιγά και αυτοί οι οποίοι έχουν κάποιες αντιδράσεις στην αρχή, μπορεί να το σκεφτούν καλύτερα.

Αλλά σε κάθε περίπτωση, αυτός που θα αποφασίσει είναι τα μέλη του κόμματος στο συνέδριο, δημοκρατικά. Αν εγκρίνουν τις προτάσεις μου ή όχι.

Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Αν δεν τις εγκρίνουν, τι γίνεται;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αν δεν τις εγκρίνουν, δεν θα τις εγκρίνουν. Τι θα κάνουμε; Εγώ είμαι ένας δημοκρατικός ηγέτης…

Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Θέλω να πω, δεν είναι ψήφος εμπιστοσύνης αυτό, δεν βάζουν το δίλημμα οι προτάσεις…

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Δεν εκβιάζω, καταθέτω με δημιουργικό και γόνιμο τρόπο τις προτάσεις μου που πιστεύω, είμαι πεπεισμένος ότι μπορεί να μας πάνε ένα βήμα πιο μπροστά.

Γ. ΣΙΑΔΗΜΑΣ: Πριν πάμε στα εθνικά, για να τα κλείσουμε τα του ΣΥΡΙΖΑ, πάμε κ. Πρόεδρε στον κ. Πολάκη. Το λέω γιατί και τις τελευταίες μέρες, σηκώθηκε σκόνη. Συμφωνείτε με όσα κάνει ο βουλευτής σας; Ακόμα και πρόσωπα του ΣΥΡΙΖΑ, βουλευτές, ο κ. Κούλογλου, αν δεν κάνω λάθος, από χτες το βράδυ ζητά τη διαγραφή Πολάκη.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Νομίζω ότι η Νέα Δημοκρατία παράγει περισσότερο Πολάκη απ’ όσο μπορούμε να καταναλώσουμε. Ο Πολάκης είναι ένα στέλεχος του ΣΥΡΙΖΑ. Τι θα πει τώρα «συμφωνείτε»; Με άλλα που κάνει συμφωνώ και άλλα που λέει συμφωνώ και άλλα που κάνει διαφωνώ και άλλα που λέει διαφωνώ. Σε κάποια συμφωνώ, σε κάποια διαφωνώ.

Ο ΣΥΡΙΖΑ είναι ένα πολυσυλλεκτικό κόμμα. Ο Πολάκης έχει την ιστορία του, έχει τη διαδρομή του, δεν είναι χθεσινός. Και κρίνεται από τους πολίτες, από τον ελληνικό λαό, από το κόμμα. Όσο βρίσκεται σ’ ένα συντεταγμένο πλαίσιο λειτουργίας, που έχει ο ΣΥΡΙΖΑ, διότι αυτό είναι το κρίσιμο ζήτημα για τα κόμματα τα πολυσυλλεκτικά, αν έχουν ένα συντεταγμένο πλαίσιο λειτουργίας, ένα καταστατικό να το σέβονται, δεν θα συμφωνούμε με όλα όσα λέει και όσα κάνει.

Αλλά η Νέα Δημοκρατία το έχει παραξηλώσει. Και κουράζει αυτό, ξέρετε. Κουράζει. Πόσο Πολάκη πια; Και ο Πολάκης το ένα, κι ο Πολάκης το άλλο κι ο Πολάκης το τρίτο… Εντάξει, νομίζω ότι από ένα σημείο και μετά δεν έχει νόημα να συνεχιστεί αυτή η συζήτηση. Ούτε έχει νόημα αυτή την ώρα κατά τη γνώμη μου να σχολιάζω τις ανακοινώσεις της Νέας Δημοκρατίας κάθε τρεις και λίγο που μου ζητά να πάρω μέτρα. Ας πάρει μέτρα η Νέα Δημοκρατία για τους δικούς της, για τον κ. Κύρτσο για παράδειγμα. Θα απαντήσει ο κ. Μητσοτάκης;

Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Να πάρει μέτρα στον κ. Κύρτσο;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Λέω, εγώ ζητάω, λέω ας πάρει μέτρα για τον κ. Κύρτσο, ας ασχοληθεί με τους δικούς του ανθρώπους που διαφωνούν. Τα κόμματα είναι πολυσυλλεκτικά, αυτό θέλω να πω.

Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Δε σας κάνει ζημιά ο κ. Πολάκης;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Θέλω να πω ότι τα κόμματα είναι πολυσυλλεκτικά. Και θέλω να πω ότι ο ΣΥΡΙΖΑ είναι ένα πολυσυλλεκτικό κόμμα στο οποίο υπάρχει και ο Πολάκης και ο Δραγασάκης, και ο Τσίπρας και ο Τσακαλώτος, και ο Τζανακόπουλος και ο Ηλιόπουλος. Είναι ένα πολυσυλλεκτικό κόμμα. Και μάλιστα στόχος μου είναι να γίνει ακόμα πιο πολυσυλλεκτικό.

Γ. ΣΙΑΔΗΜΑΣ: Ναι, αλλά εκφράζουν μια ενιαία γραμμή όλοι αυτοί…

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Το άνοιγμα που κάναμε στην Προοδευτική Συμμαχία αυτό τον στόχο εξυπηρετούσε και αυτό τον στόχο εξυπηρετεί, να μπορούν να βρίσκονται κάτω από την ίδια στέγη, πολιτική στέγη, άνθρωποι οι οποίοι έχουν την καταγωγή τους στο Κομμουνιστικό Κίνημα και μπορεί να αισθάνονται και σήμερα κομμουνιστές, με ανθρώπους που είναι σοσιαλδημοκράτες προοδευτικοί. Ή πολίτες του δημοκρατικού κέντρου. Ένα πλατύ και πολυσυλλεκτικό κόμμα λοιπόν, κατά την άποψή μου, πρέπει να έχει την ανοχή στη διαφορετικότητα των απόψεων.

Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Θεωρείτε ότι είναι απλώς μια διαφορετικότητα των απόψεων, δεν σας κάνει ζημιά δηλαδή.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Γιατί επιμένετε; Έχετε κάνει τέταρτη ερώτηση για τον κ. Πολάκη. Όχι, δεν θεωρώ ότι κάνει ζημιά.

Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Μάλιστα.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Θεωρώ, και το λέω πολύ ανοιχτά και πολύ καθαρά, ότι έχει εργαλειοποιήσει η Νέα Δημοκρατία, ένα πρόσωπο που έχει μια συγκεκριμένη αντίληψη και άποψη για τα πράγματα και με την οποία πολλές φορές ούτε κι εγώ ο ίδιος συμφωνώ σε ό,τι αφορά την εκφορά του λόγου του…

Γ. ΣΙΑΔΗΜΑΣ: Δεν επιμένουμε για κάτι, απλώς με αφορμή το περιστατικό του περασμένου Σαββατοκύριακου σε μια ψαροταβέρνα κι ότι ένας ευρωβουλευτής σας, ο κ. Κούλογλου, αν δεν κάνω λάθος, ζήτησε αποπομπή Πολάκη, γι` αυτό και το επισημάναμε.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Νομίζω ότι σας απάντησα.

Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Θέλω να κάνω μια ερώτηση, σε αυτό που είπε ο κ. Μητσοτάκης στη συνέντευξη στο συνάδελφό μας, τον Νίκο Χατζηνικολάου: είπε ότι δεν διαφωνούσε στη Συμφωνία των Πρεσπών, με τον όρο Βόρεια Μακεδονία. Το είχατε καταλάβει αυτό;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εσείς το είχατε καταλάβει;

Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Μπερδευόμουν λίγο αλλά δεν έχει σημασία τι πιστεύω εγώ σε αυτό.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εντάξει τώρα, τι να πει κανείς.

Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Το ρωτώ γιατί αν υπάρχει συμφωνία των δυο μεγάλων τουλάχιστον κομμάτων σε αυτό, έχει ένα ενδιαφέρον πώς θα εξελιχθεί το θέμα με τα μνημόνια. Γι` αυτό το ρωτώ.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Νομίζω ότι όλος ο ελληνικός λαός έχει καταλάβει, και σε πολύ μεγάλο βαθμό το έχει καταλάβει και ο κόσμος που ψήφισε Νέα Δημοκρατία στις προηγούμενες εκλογές, ότι η υπόθεση της διαμαρτυρίας, της αντίστασης της Νέας Δημοκρατίας στην υπόθεση της Συμφωνίας των Πρεσπών ήταν μια προσπάθεια να εκμεταλλευθεί το συναίσθημα του μέσου Έλληνα πολίτη που, εν πάση περιπτώσει, έχει ανησυχίες και ευαισθησίες στα εθνικά θέματα και ήταν μια απόπειρα πολιτικής εξαπάτησης. Ακραίας πολιτικής εξαπάτησης.

Ο κ. Μητσοτάκης είναι γνωστό -άλλωστε, ο πατέρας του ήταν αυτός ο οποίος είχε επιχειρήσει τότε να ανοίξει το θέμα της συμφωνίας της χώρας με τα Σκόπια τότε, χωρίς όρους και προϋποθέσεις θετικούς, όπως πήραμε εμείς με αυτή τη συμφωνία. Ούτε διασφάλιζε την ιστορικότητα…

Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Στην εθνότητα και στη γλώσσα…

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Τι θέλετε, να ανοίξουμε πάλι αυτή τη συζήτηση; Σε ό,τι αφορά τη γλώσσα είχε λυθεί από την περίοδο του Ευάγγελου Αβέρωφ, σε ό,τι αφορά την εθνότητα αυτό που δώσαμε ήταν υπηκοότητα, citizenship. Αλλά, εν πάση περιπτώσει, δεν έχει νόημα τώρα. Αυτό που έχει νόημα, γιατί έχουν περάσει χρόνια, είναι να δούμε αν η χώρα ωφελήθηκε ή όχι απ’ αυτή τη συμφωνία.

Το ότι ο κ. Μητσοτάκης κράτησε μια στάση απαράδεκτη και μια στάση εργαλειοποίησης σ’ ένα πολύ κρίσιμο εθνικό ζήτημα για να βγει πρωθυπουργός, αυτό έχει καταγραφεί στην ελληνική κοινωνία και στην ελληνική ιστορία και στη συνείδηση των πολιτών.

Αυτό που έχει νόημα να δούμε τώρα όμως, είναι, η χώρα έπρεπε να κάνει αυτή τη συμφωνία ή όχι; Αυτό είναι το κρίσιμο. Δηλαδή με μια Τουρκία, η οποία έχει τη δυνατότητα να διεισδύει στα Βαλκάνια, με μια Τουρκία η οποία παρ’ ό,τι όλοι λένε ότι τελειώνει ο Ερντογάν, ότι είναι απομονωμένη, φαίνεται ότι σήμερα, παρά τη μεγάλη οικονομική κρίση που έχει, ότι αναβαθμίζει τις σχέσεις της με χώρες με τις οποίες είχε συγκρουστεί. Τη Σαουδική Αραβία, αραβικές χώρες, ακόμα και με την Αίγυπτο θα προσπαθήσει, το Ισραήλ, τις ΗΠΑ, βλέπετε πώς τη χαϊδεύουν. Και που βρίσκεται στην καρδιά των Βαλκανίων. Προχθές ήταν στην Αλβανία.

Το να είχαμε λοιπόν μια Τουρκία όπως την έχουμε στη Λιβύη και στα σύνορά μας με τη Βόρεια Μακεδονία θα ήταν κάτι θετικό για τη χώρα; Ή επικίνδυνο και επιζήμιο; Σήμερα έχουμε μια χώρα σύμμαχο, μια χώρα της οποίας τον εναέριο χώρο τον προστατεύουν τα Rafale που πήραμε προχθές, 6 Rafale θα πετάνε πάνω από τη Βόρεια Μακεδονία…

Μέσα στα πλαίσια των συμμαχιών μας, η Ελλάδα είναι αυτή η οποία ανέλαβε, εμείς το υπογράψαμε, την επιτήρηση του εναέριου χώρου της Βόρειας Μακεδονίας. Ας αναλογιστεί ο μέσος Έλληνας πολίτης και όλοι αυτοί οι υπερπατριώτες που έβγαιναν και διαρρηγνύανε τα ιμάτιά τους -δεν λέω για τον απλό κόσμο και τις ευαισθησίες του, εγώ τις σέβομαι και τις διαφωνίες στους ανθρώπους, και, εν πάση περιπτώσει, εφόσον διαφωνούσαν καλά έκαναν και βγήκαν και διαμαρτυρήθηκαν.

Εγώ λέω για τους πολιτικάντηδες, γι` αυτούς οι οποίοι έβγαιναν στα συλλαλητήρια τότε μαζί με κάποιους οι οποίοι ήταν λίγο γραφικοί και μετά έβγαιναν και έλεγαν, «θα τηρήσουμε και θα τιμήσουμε τη συμφωνία» με την οποία διαρρηγνύανε τα ιμάτιά τους ότι είναι προδοτική. Πόσο πια υποκρισία να αντέξει αυτός ο κόσμος; Πόση υποκρισία;

Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Πάμε στο θέμα των Rafale, κ. Πρόεδρε.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Πριν πάμε στο θέμα των Rafale, θέλω να εκφράσω την ανησυχία μου για τη δύσκολη κατάσταση η οποία διαμορφώνεται στην εξωτερική πολιτική. Διότι δεν είναι μόνο το γεγονός ότι η Τουρκία είναι μια χώρα η οποία δεν είναι απομονωμένη και κλιμακώνει τις προκλητικές ενέργειες και βρίσκει δυστυχώς ανοχή συνβοηθείας από δικούς μας συμμάχους, είναι το γεγονός ότι αισθάνομαι ότι για πολλά χρόνια, μετά από πάρα πολλά χρόνια, η χώρα δεν έχει στρατηγική. Έχει έλλειμμα εθνικής στρατηγικής. Δεν ξέρουμε τι ζητάμε, δεν ξέρουμε τι θέλουμε. Ποια είναι η στρατηγική της χώρας; Είδα κάποιες συμμαχίες…

Γ. ΣΙΑΔΗΜΑΣ: Ναι, ελληνογαλλική συμφωνία, αμυντική, Rafale, μια χαρά.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Μπράβο, πολύ ωραία όλα αυτά. Έχετε δίκιο. Κάναμε λοιπόν μια συμφωνία με τη Γαλλία, που επί της αρχής είναι θετικό πράγμα, η ίδια η συμφωνία είχε πολλά προβλήματα γι` αυτό και την καταψηφίσαμε και κάναμε και μια συμφωνία αμυντική με τις ΗΠΑ. Τα δώσαμε όλα. Δεν αφήσαμε τίποτα να μη δώσουμε.

Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Εννοείτε για τις βάσεις.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Βέβαια. Δεν έχει ξαναγίνει αυτό. Για πρώτη φορά στην ιστορία της χώρας, δώσαμε χωρίς όριο χρονικό, στρατιωτικές βάσεις, δώσαμε την Αλεξανδρούπολη, όπου στην Αλεξανδρούπολη έχουμε και τον κίνδυνο να εμπλακούμε σε μια ψυχροπολεμική αντιπαράθεση με τη Ρωσία. Πέραν της Σούδας δώσαμε και άλλες εγκαταστάσεις, ό,τι μας ζήτησαν και όσα δε μας ζήτησαν δώσαμε. Με ποιο αντάλλαγμα;

Κι έρχεται λοιπόν ο σύμμαχος, οι ΗΠΑ, λίγους μήνες μετά τις συμφωνίες αυτές και αντί να σ’ επιβραβεύσουν που τα έδωσες όλα, που καμία άλλη κυβέρνηση δεν είχε δώσει ποτέ τόσα πολλά, τι κάνουν; Βγάζουν την υπογραφή τους από τον EastMed. Κι όχι μόνο βγάζουν την υπογραφή τους, διότι αν έβγαιναν και έλεγαν ότι «κοιτάξτε, είναι ένα μη βιώσιμο οικονομικά σχέδιο γι` αυτό δεν μπορεί να προχωρήσει», αιτιολογούν την απόσυρση της στήριξής τους στο ότι προκαλεί εντάσεις στην περιοχή αυτός ο αγωγός.

Αντιλαμβάνεστε τώρα ότι αυτό είναι πολύ μεγάλη ήττα για την εξωτερική μας πολιτική και τα εθνικά μας συμφέροντα. Και την ίδια ώρα, αμερικανικές εταιρείες, και γαλλικές που έχουμε επίσης στη συνεργασία, αποσύρονται από τις γεωτρήσεις φυσικού αερίου στην Κύπρο και νότια της Κρήτης. Πού είναι λοιπόν αυτοί οι σύμμαχοι στους οποίους τα έχουμε δώσει όλα;

Εντάξει, μας πουλήσανε, όχι στο κόστος, ακριβά μας πουλήσανε, όσο κάνει εν πάση περιπτώσει, δεν ξέρω αν πουλήσανε και λίγο παραπάνω στην τιμή, πολεμικά αεροσκάφη…

Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Βάζετε θέμα γι` αυτό, για την τιμή των Rafale;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Όχι, βάζουμε ένα συνολικό ζήτημα.

Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Να βγάλω ένα συμπέρασμα κ. Πρόεδρε και να μου πείτε αν είναι σωστό. Απ’ ό,τι κατάλαβα, απ’ όσα είπατε, τη συμφωνία για τις βάσεις δεν την ψηφίζετε.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Είναι προφανές ότι δεν την ψηφίζουμε, τι να ψηφίσουμε;

Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Θα την καταψηφίσετε δηλαδή;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Να ψηφίσουμε τη συμφωνία αυτή ότι παραχωρούμε… Δεν υπήρξε άλλοτε κυβέρνηση που να το έχει κάνει αυτό. Δεν την καταψηφίζουμε όχι διότι δεν θέλουμε συμφωνία με τις ΗΠΑ, επί των ημερών μας οι σχέσεις Ελλάδας – ΗΠΑ αναβαθμίστηκαν όσο ποτέ άλλοτε. Αλλά εμείς διεκδικούσαμε να είμαστε ένας σύμμαχος ο οποίος διεκδικεί να έχει οφέλη, όχι ένας εύκολος σύμμαχος υποτελής που τα δίνει όλα χωρίς να φέρνει τίποτε.

Τι να ψηφίσουμε δηλαδή; Και εν τοιαύτη περιπτώσει, σας επαναλαμβάνω: καμία άλλη κυβέρνηση, στην ιστορία της χώρας, τουλάχιστον από τη μεταπολίτευση και μετά -δε θέλω να πάω στην εποχή την μετεμφυλιακή, τη δύσκολη εποχή- δεν είχε παραχωρήσει έδαφος για στρατιωτικές βάσεις επ` αόριστον, χωρίς ημερομηνία λήξης. Ούτε ο Κωνσταντίνος Μητσοτάκης το έκανε αυτό για τη Σούδα, προφανώς ούτε ο Ανδρέας Παπανδρέου, ούτε κανένας.

Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Πάμε στα Rafale λοιπόν.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αλλά εγώ θέλω να συνδυάσετε τη θέση και τη στάση μας αυτή με τον συνολικότερο προβληματισμό τον οποίο καταθέτω για το έλλειμμα στρατηγικής. Το έλλειμμα εθνικής στρατηγικής και την ανησυχία μου. Για το θέμα των Rafale, αυτό το οποίο έγινε χθες, νομίζω επίσης είναι πρωτοφανές.

Γ. ΣΙΑΔΗΜΑΣ: Σας κατηγόρησε η κυβέρνηση, μιας και αναφέρεστε σ’ αυτό, για μικροπρέπεια απ’ την πλευρά σας.

Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Για μικροψυχία.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Τώρα είναι μικροπρέπεια το να αντιδρά ο πολιτικός κόσμος στην εθνική καπηλεία ή η ίδια η εθνική καπηλεία είναι μικροπρέπεια, να βγάζεις σποτάκι με το κομματικό σύμβολο με τα πολεμικά αεροσκάφη που πλήρωσε ο ελληνικός λαός; Αυτό είναι μικροπρέπεια. Είναι ο ορισμός της μικροπρέπειας.

Και νομίζω ότι αντί να βγουν να ζητήσουν συγνώμη από τον ελληνικό λαό να πουν «κάναμε ένα λάθος βρε αδερφέ…», αλλά δεν έκαναν λάθος. Είναι η στρατηγική τους, είναι ένας συνδυασμός κιτς, τους παπάδες να ευλογούν τα πτερύγια, και τη μπάντα να παιανίζει τον Εθνικό Ύμνο. Κατηγορούσαν κάποτε τον Καμένο αλλά αυτοί τον ξεπεράσανε τον Καμένο. Ένας συνδυασμός λοιπόν μιας κιτς αισθητικής με την προσπάθεια μικροπολιτικής εκμετάλλευσης πάνω σε ζητήματα που είναι εθνικά ζητήματα. Δεν μπορείς αντί για το εθνόσημο να βάζεις το λογότυπο ενός κόμματος πάνω στα πολεμικά αεροσκάφη της χώρας. Είναι αδιανόητο αυτό το πράγμα, είναι ντροπή.

Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Σας έχει ασκηθεί πολύ σφοδρή κριτική και ευρύτερα, πέραν του χώρου της Νέας Δημοκρατίας, γιατί δεν υπερψηφίσατε την αμυντική συμφωνία με τη Γαλλία την ίδια στιγμή που η διαπραγμάτευση για τα Mirage και τις φρεγάτες, άρχισε επί των ημερών σας.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Είναι πολύ συγκεκριμένοι οι λόγοι για τους οποίους καταψηφίσαμε τη συμφωνία αυτή.

Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Επιμένετε ότι είναι ορθή η θέση αυτή;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Βεβαίως επιμένω ότι είναι ορθή και θα δικαιωθούμε σε βάθος χρόνου. Ελπίζω να μη δικαιωθούμε με αρνητικό τρόπο. Εννοώ, ελπίζω και εύχομαι να μην υπάρξει ένα γεγονός που θα δικαιώσει την κριτική μας, είτε στο Σαχέλ, με την εμπλοκή μας ελληνικών δυνάμεων στην υποσαχάρια Αφρική σε εμπόλεμες διαδικασίες, είτε με κάποια παραβίαση κυριαρχικών δικαιωμάτων όπου η συμφωνία η ίδια δεν προβλέπει, δεν εξαναγκάζει τις γαλλικές δυνάμεις να σταθούν στο πλάι μας έξω από τον χώρο της ελληνικής επικράτειας.

Αλλά θέλω να ξεκαθαρίσω: η βασική αντίθεσή μου δεν είναι επί της αρχής στη λογική της αμυντικής συνεργασίας με τη Γαλλία. Το μεγάλο θέμα το οποίο θέτω είναι ότι για να προχωρήσεις σε συνεργασίες αμυντικές, πρέπει να έχεις μια σαφή εθνική στρατηγική. Και αυτή η σαφής εθνική στρατηγική πρέπει να απαντήσει πρωτίστως σ’ ένα κρίσιμο ερώτημα: Τι θέλουμε στη σχέση μας με την Τουρκία; Θέλουμε να πάμε οριστικά σε μια διαδικασία επίλυσης μέσω αμοιβαίων εξοπλισμών και μιας κούρσας η οποία δεν θα έχει πάτο, δεν θα έχει τελειωμό; Ή θέλουμε να έχουμε ισχυρότατο αξιόμαχο των Ενόπλων Δυνάμεών μας, και το αξιόμαχο έχει να κάνει βεβαίως και με τους αναγκαίους εξοπλισμούς, αλλά και με το σθένος, τις αποφάσεις, την αποφασιστικότητα να υπερασπιστείς τα κυριαρχικά σου δικαιώματα που δεν τα είδαμε όταν το Oruc Reis έγινε ποστάλι στα Δωδεκάνησα. Δεν το είδαμε. Και δεν έφταιγε ότι δεν είχαμε Rafale.

Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Στον Έβρο για παράδειγμα ήμασταν εκεί.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Στον Έβρο η κυβέρνηση έκανε το αυτονόητο, αυτό που θα έκανε οποιαδήποτε κυβέρνηση ήταν, τα σύνορα υπερασπίζεται. Όταν όμως έχεις την παραβίαση των κυριαρχικών σου δικαιωμάτων επί ένα τρίμηνο και κάνεις ότι δεν βλέπεις και λες ότι το πήρε ο αέρας και το πήραν τα κύματα και ότι δεν κάνει μετρήσεις διότι κάνουν φασαρία τα παρακείμενα πλοία και γίνεσαι ρεζίλι διεθνώς, δίνεις μια εικόνα, δίνεις ένα μήνυμα.

Και επαναλαμβάνω, δεν έφταιγε ότι δεν είχαμε Rafale, δεν έφταιγε ότι δεν είχαμε Belhara, διότι όταν έκανε το ίδιο το Barbaros, δεν είχαμε ούτε Rafele ούτε Belhara, είχαμε όμως ψυχή. Και ήταν εκεί οι φρεγάτες του Πολεμικού Ναυτικού και εμπόδισαν την παραβίαση των κυριαρχικών μας δικαιωμάτων. Να τελειώσει λοιπόν αυτό το παραμύθι της καπηλείας των συναισθημάτων του ελληνικού λαού, των πατριωτικών αισθημάτων του ελληνικού λαού.

Γιατί η ίδια η ιστορία έχει αποδείξει ότι αυτοί που παριστάνουν τους κόκορες σε στιγμές ευτυχίας και ειρήνης, στις δύσκολες στιγμές μετατρέπονται σε όρνιθες. Το έχει δείξει η ιστορία, δεν θα το πω εγώ. Άρα λοιπόν να τελειώνουμε μ’ αυτή την ιστορία. Η χώρα έχει μια πρόσφατη, τώρα να πιάσω την άλλη πλευρά και να ολοκληρώσω, η χώρα έχει και μια πρόσφατη ιστορία. Πώς χρεοκόπησε η χώρα; Ήταν κομμάτι της αιτίας χρεοκοπίας αυτή η αλόγιστη κούρσα των εξοπλισμών του προηγούμενου διαστήματος; Τα ξεχάσαμε αυτά;

Τα ξεχάσαμε τα κατορθώματα του Άκη Τσοχατζόπουλου; Και τότε στο όνομα της υπεράσπισης των εθνικών μας δικαιωμάτων έγιναν όλα αυτά. Και της ενίσχυσης απέναντι στην Τουρκία. Άρα λοιπόν εμείς λέμε ναι στην επαρκή άμυνα, ναι στην ορθολογική στήριξη των Ενόπλων Δυνάμεων, όχι όμως σε μια αλόγιστη κούρσα εξοπλισμών που θα μας οδηγήσει σε μια ασύδοτη διεύρυνση του δημοσίου ελλείμματος με εξοπλισμούς που δεν αντέχει η χώρα. Δεν αντέχει.

Και βεβαίως, θα είμαστε εδώ να ελέγξουμε και να υπερασπιστούμε το τελευταίο ευρώ. Η υπόθεση της Καλαμάτας, κ. Σκουρή, είναι μια υπόθεση που γεννά πολύ μεγάλα ερωτηματικά. Γεννά πολύ μεγάλα ερωτηματικά, διότι διαχειριστήκαμε εμείς αυτή την ιστορία.

Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Εννοείτε ως προς το ύψος της σύμβασης.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ξέρουμε το πραγματικό κόστος το οποίο απαιτείτο και απαιτείται για να έχουμε μια αξιόπιστη σχολή Αεροπόρων στα ελληνικά χέρια και με ελληνικά χέρια. Και την πρόταση την οποία κατατέθηκε σ’ εμάς την οποία απορρίψαμε διότι κόστιζε στο Ελληνικό Δημόσιο πάνω από 1 δισ. και σε αυτό που έχει φτάσει τώρα η κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας.

Θα είμαστε να κρίνουμε εκεί και θα απαιτήσουμε να έρθουν αυτές οι συμβάσεις στη Βουλή των Ελλήνων. Και θα τις εξετάσουμε ενδελεχώς, διότι και το τελευταίο ευρώ του Έλληνα φορολογούμενου, πρέπει να αποδίδει και να πιάνει τόπο, ιδίως όταν κατευθύνεται σε εξοπλισμούς, που είναι αναγκαίοι ορισμένοι βεβαίως για την ενίσχυση του αξιόμαχου των Ενόπλων Δυνάμεων, κάποιοι άλλοι όμως, μπορεί να οδηγήσουν ξανά σ’ ένα φαύλο κύκλο σαν αυτόν που είδαμε τα προηγούμενα χρόνια που μας οδήγησαν στη χρεοκοπία και πολιτικούς σε απαξίωση.

Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Δεν αναφέρεστε, φαντάζομαι, στις φρεγάτες.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Δεν καταλαβαίνω το ερώτημά σας.

Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Ποιοι είναι αυτοί οι εξοπλισμοί που είναι περιττοί;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Μα με συγχωρείτε, την ανάγκη η χώρα να αποκτήσει σύγχρονες φρεγάτες την έχουμε υποστηρίξει κι εμείς. Εμείς υποστηρίζουμε κάθε εξοπλιστικό πρόγραμμα το οποίο έρχεται από την τεκμηριωμένη και διαπιστωμένη και διατυπωμένη ανάγκη των Ενόπλων Δυνάμεων, από τα ίδια τα στελέχη των Ενόπλων Δυνάμεων. Τις φρεγάτες λοιπόν τις πρότειναν τα στελέχη των Ενόπλων Δυνάμεων.

Οι φρεγάτες στην πορεία έκαναν φτερά και έγιναν Rafale. Και μας είπε ο κ. Μητσοτάκης ότι πάμε στα Rafale διότι δεν έχουμε λεφτά για φρεγάτες και μετά αποφάσισε να φέρει και τις φρεγάτες και άλλα τόσα Rafale. Και πάμε και στα F-35. Αντέχουμε; Κι επαναλαμβάνω, τα Rafale, για τα οποία τώρα τόσο πανηγυρίζουμε, δεν αμφισβητώ εγώ ότι είναι ένα πολύ σημαντικό όπλο, αλίμονο, δεν ήταν εισήγηση των επιτελείων. Οι φρεγάτες ήταν τότε εισήγηση. Σας τα θυμίζω αυτά, τα ξέρετε, τα έχετε ξεχάσει μάλλον.

Γ. ΣΙΑΔΗΜΑΣ: Απλώς κάποιοι επισημαίνουν ότι είθισται η αξιωματική αντιπολίτευση, όταν έχουμε τέτοια προγράμματα εξοπλιστικά, να υπερψηφίζει στις προηγούμενες κυβερνήσεις, στις προηγούμενες δεκαετίες.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αφήστε τα «είθισται». Αυτά τα «είθισται», οδήγησαν σ’ ένα συναινετικό δικομματισμό που έβγαλε φίδια από το μπαούλο. Που έβγαλε καταδίκες πολιτικών για μίζες, που έβγαλε σκάνδαλα. Εμείς λοιπόν θα είμαστε εδώ και θα λέμε: το πατριωτικό μας καθήκον μας οδηγεί στο να κάνουμε αξιόπιστη, τεκμηριωμένη και ουσιαστική αντιπολίτευση. Όπου διαφωνούμε, θα καταθέτουμε τη διαφωνία μας.

Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Δεν ρωτήσαμε για την οικονομία, δεν ρωτήσαμε για την πανεπιστημιακή αστυνομία, δεν πειράζει..

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ήμουν και πρόσφατα ασθενής και μ’ έχετε εδώ μιάμιση ώρα.

Γ. ΣΙΑΔΗΜΑΣ: Είναι δύσκολος ο κορωνοϊός;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Δεν είναι μια απλή γρίπη. Και καλό είναι κανείς να μην αισθάνεται και να μη θεωρεί ότι είναι μια εύκολη υπόθεση την οποία θα την περάσει στο πόδι. Κάποιοι μπορεί να την περνάνε στο πόδι. Εμένα με ψιλοζόρισε, να το πω έτσι λαϊκά. Είχα 38 πυρετό την πρώτη μέρα, 37,5 τη δεύτερη, πολύ άσχημο πονοκέφαλο, πόνους στα κόκαλα, μυϊκούς πόνους οι οποίοι δεν έφυγαν ούτε όταν έφυγε ο πυρετός την τρίτη ημέρα, για μια εβδομάδα είχα πόνους μυϊκούς…

Γ. ΣΙΑΔΗΜΑΣ: Και τριπλοεμβολιασμένος.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Είναι προφανές ότι η Όμικρον έχει διαφύγει του εμβολίου. Θα έλεγε κανείς, γιατί και οι περισσότεροι είναι εμβολιασμένοι πια, οι οποίοι κολλάνε την Όμικρον, έχει όμως το θετικό κι ας μην το ξεχνάμε αυτό, ότι σε προστατεύει από βαρύτατη νόσηση και το πιο σημαντικό είναι και η Δέλτα παρούσα, μην το ξεχνάμε. Από τη Δέλτα με το εμβόλιο προστατεύεσαι κατά πολύ μεγάλο ποσοστό.

Άρα, όσοι μας παρακολουθούν, να προσέχουν, να φοράνε μάσκες, δεν έφυγε η πανδημία, είναι εδώ. Να εμβολιαστούν όσοι δεν εμβολιάστηκαν, σώζει ζωές. Και να δούμε πλέον πέραν του εμβολίου. Πιστεύω ότι κρίσιμο θέμα για την πορεία της πανδημίας είναι και η νέα ανακάλυψη της επιστήμης, το φάρμακο. Πρέπει έγκαιρα να έρθει στη χώρα και έγκαιρα να πάει παντού, διότι είναι ο συνδυασμός εμβολίου και φαρμάκου κατά την άποψή μου είναι αυτό που θα δώσει μια πολύ σημαντική άμυνα της ανθρωπότητας απέναντι στον ιό.

Γ. ΣΙΑΔΗΜΑΣ: Και να κλείσουμε μ’ αυτό το μήνυμα αφού σας ευχαριστήσουμε για ακόμη μια φορά, μια σημαντική για μας συνέντευξη, τη δίνετε σε αυτή τη συγκυρία, η πρώτη με τη νέα χρονιά, μετά και από την Όμικρον που περάσατε.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Επαναλαμβάνω, έχετε μια ιστορική εκπομπή και είμαι ευτυχής που σας φιλοξένησα στο γραφείο μου.

Γ. ΣΙΑΔΗΜΑΣ: Κι εμείς σας ευχαριστούμε για μια ακόμη φορά.