Αλ. Τσίπρας στο CNBC: Ο κ. Μητσοτάκης θέλει να διαπραγματευθεί για κάτι που πετύχαμε χωρίς διαπραγματεύσεις
«Ο κ. Μητσοτάκης θέλει να διαπραγματευθεί για κάτι που πετύχαμε χωρίς διαπραγματεύσεις» τόνισε ο πρόεδρος του ΣΥΡΙΖΑ, Αλέξης Τσίπρας, στο CNBC, σε συνέντευξη που παραχώρησε στο περιθώριο του ετήσιου φόρουμ του European House Ambrosetti.
Ερωτηθείς εάν ως αρχηγός της αξιωματικής αντιπολίτευσης πλέον θα μπορούσε να συνεργαστεί με τον κ. Μητσοτάκη και αν η επαναφορά της ΝΔ στην εξουσία αποτελεί επιστροφή στο μέλλον, ο Αλέξης Τσίπρας τόνισε:
Δεν μπορώ να πω ότι είναι μία προωθητική εξέλιξη για την Ελλάδα. Το γεγονός ότι στην Ελλάδα έχουμε τρεις πολιτικές οικογένειες, κάτι σαν δυναστείες που κάποια στιγμή ανέλαβαν την εξουσία και για άλλη μία φορά, ένα μέλος της οικογένειας έγινε πρωθυπουργός, δεν αποτελεί βήμα προόδου. Αλλά το πρόβλημα δεν είναι αυτό. Το πρόβλημα είναι ότι ο κ. Μητσοτάκης, αν και θέλει να δείχνει ότι είναι φιλοευρωπαίος, υιοθέτει βαθιά συντηρητικές θέσεις. Στο γενναίο βήμα που κάναμε για να λύσουμε το ονοματολογικό με τη Βόρεια Μακεδονία, υιοθέτησε λαϊκιστικές θέσεις πάνω στο θέμα. Συνεργάστηκε με τους πιο ακραίους δεξιούς για να μπλοκάρουν τη συμφωνία.
Νομίζω πως πρέπει να εργαστεί και να προχωρήσει μπροστά προκειμένου να αξιοποιήσει όλα όσα κάναμε τα τελευταία τεσσερισήμισι χρόνια. Καταφέραμε να επιστρέψουμε στην ανάπτυξη, να βάλουμε πάλι την οικονομία σε ράγες. Όταν ανέλαβα την εξουσία, η ανεργία ήταν στο 28%, σήμερα είναι στο 17%. Το δεκαετές ελληνικό ομόλογο ήταν στο 15%, τώρα έχει πέσει κάτω από το 2,5%. Το πιο σημαντικό που πρέπει να κάνει είναι να παλέψει για ένα καλύτερο μέλλον για τη χώρα, με πιο ευέλικτη πολιτική, κυρίως στο ζήτημα των πρωτογενών πλεονασμάτων. Εμείς είχαμε μία στρατηγική και αποδείξαμε σε όλους ότι μπορούσαμε να πετύχουμε. Ανακτήσαμε την αξιοπιστία της χώρας, είχαμε για τρία συνεχόμενα χρόνια μεγάλα πλεονάσματα. Επιστρέψαμε στην ανάπτυξη. Αλλά είπαμε, από το πρώτο τρίμηνο του 2019, ότι από το 2020 έρχεται η ώρα της ανακούφισης. Και καταφέραμε να συγκεντρώσουμε σχεδόν 40 δισεκατομμύρια στα δημόσια ταμεία, τα οποία όταν αναλάβαμε την εξουσία ήταν απολύτως άδεια. Τότε είπαμε πως πλέον μπορούμε να δημιουργήσουμε έναν καταπιστευτικό λογαριασμό (escrow account) με 5,5 δισ. από τα 40 ώστε να είναι απόλυτα βέβαιοι οι εταίροι μας ότι θα πάρουν τα χρήματά τους πίσω. Αλλά, έχουμε την κυριαρχία και παίρνουμε την απόφαση να μειώσουμε τα πρωτογενή πλεονάσματα από το 3,5% στο 2,5% το 2020. Δυστυχώς ο κ. Μητσοτάκης, όταν ανέλαβε την εξουσία δεν αποδέχθηκε την πρόταση και θέλει να διαπραγματευθεί κάτι που εμείς είχαμε πετύχει χωρίς διαπραγματεύσεις.
Ψάχνει να βρει δικαιολογία για να εφαρμόσει νεοφιλελεύθερες μεταρρυθμίσεις μέσα από την αύξηση των στόχων για τα πλεονάσματα. Διότι πιστεύει στις νεοφιλελεύθερες μεταρρυθμίσεις που ήταν στον πυρήνα των μνημονίων. Βρίσκομαι λοιπόν εδώ, όχι μόνο να εφαρμόσω ακραία αντιπολιτευτική στρατηγική, αλλά με σκοπό να είμαι χρήσιμος για το λαό και τη χώρα μου. Έχω δηλώσει ότι εάν θέλει να έχει ένα σύμμαχο για καλύτερα αποτελέσματα για τον ελληνικό λαό θα είμαι εκεί. Αλλά εάν θέλει να δώσει πίσω ότι καταφέραμε να κερδίσουμε με δύσκολες μάχες και με τις θυσίες του ελληνικού λαού, θα είμαι απέναντι.
Σε ερώτηση για το κατά πόσο παραμένει ο “ταραχοποιός αντισυστημικός ΣΥΡΙΖΑ” του 2014, όταν είχε ξαναβρεθεί στο Cernobbio της Ιταλίας, ο Αλέξης Τσίπρας σημείωσε:
Παραμένω αντισυστημικός. Αλλά νομίζω ότι πρέπει να καταλάβουμε τι σημαίνει κατεστημένο στις μέρες μας. Επειδή νομίζω ότι η πιο κρίσιμη ερώτηση είναι το για ποια συμφέροντα αγωνίζεσαι. Ποιον θέλεις να προστατεύσεις. Αν θέλουμε να προστατέψουμε τους αδύναμους, τους ευάλωτους, τότε θα πρέπει να αγωνιστείς, αλλά ταυτόχρονα πρέπει να προσπαθήσεις να βρεις εναλλακτικά μονοπάτια για να υπερασπιστείς τα συμφέροντά τους. Και αυτό ήταν το κρίσιμο και δύσκολο ερώτημα όταν πήραμε την εξουσία. Θυμάμαι ότι, πριν από πέντε χρόνια, εδώ στο Cernobbio, όλοι πίστευαν ότι ο ΣΥΡΙΖΑ και η Αριστερά, που θέλουν να αλλάξουν πολιτικές στην Ευρώπη, ήταν η απειλή και ο κίνδυνος για την Ευρώπη. Σήμερα, πέντε χρόνια μετά, πιστεύω ότι η πλειοψηφία τους είναι πεπεισμένη ότι αυτή η απειλή δεν έρχεται από την Αριστερά. Αλλά η απειλή στην Ευρώπη έρχεται από τη Δεξιά, ειδικά από την άκρα Δεξιά. Η απειλή δεν έρχεται από τις πολιτικές δυνάμεις που θέλουν να αλλάξουν την Ευρώπη προς μια κατεύθυνση με περισσότερη Δημοκρατία και Ισότητα, αλλά από τις δυνάμεις που θέλουν να καταστρέψουν την Ευρώπη.
Ερωτηθείς για το κατά πόσο οι απαντήσεις που έχει δώσει μέχρι στιγμής η Ευρώπη είναι ικανοποιητικές και αν διαθέτει μία συνεκτική πολιτική για την αντιμετώπιση όσων θέλουν να καταστρέψουν το ευρωπαϊκό εγχείρημα, ο Αλέξης Τσίπρας απάντησε:
Νομίζω ότι η Ευρώπη έχει δυσκολία να δημιουργήσει μηχανισμό να προβλέπει το μέλλον, διότι η δική μου εμπειρία στο Ευρωπαϊκό Συμβούλιο δείχνει πως εργαζόμαστε με μια στρατηγική αναβλητικότητας και τελικά οι αποφάσεις λαμβάνονται την τελευταία στιγμή προκειμένου να αποφευχθεί η καταστροφή. Εκτιμώ πως δεν πρέπει να δουλεύουμε σε αυτό το πλαίσιο. Νομίζω, πρώτα απ’ όλα, ότι πρέπει να επιλύσουμε τα πολιτικά προβλήματα που έχουμε. Και το πολιτικό πρόβλημα έχει να κάνει με το εξής ερώτημα: Ποια είναι η Ευρωπαϊκή Ένωση και ποια οφείλει να γίνει;
Όλα τα κράτη μέλη πιστεύουμε ότι υπάρχουν ορισμένες αρχές που πρέπει να αποδεχτούμε. Για παράδειγμα, θα αποδεχόμαστε όλοι την αρχή της αλληλεγγύης και της κατανομής των βαρών και της ευθύνης ή θα αντιμετωπίζουμε a la carte τα δικαιώματα και τις υποχρεώσεις; Αυτή είναι η πιο σημαντική ερώτηση.
Σε ερώτηση για το κατά πόσο έχουν αλλάξει τα πράγματα στην Ευρώπη, σχετικά με τις παλαιότερες επικρίσεις του ότι τα κέρδη της Ευρωπαϊκής Ένωσης κατευθύνονται κυρίως στη βόρεια Ευρώπη και τη Γερμανία, ο Αλέξης Τσίπρας τόνισε:
Δυστυχώς, έχουν γίνει πολύ λίγα και πολύ αργά. Πολλά πράγματα έχουν αλλάξει, αλλά δεν έχουν συντελεστεί οι ριζικές αλλαγές που χρειαζόμαστε για να προχωρήσουμε, αυτή είναι η απάντηση. Πιστεύω ότι αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο είχαμε αυτή την άνοδο των αντιευρωπαϊκών δυνάμεων και τον ευρωσκεπτικισμό στους ευρωπαίους πολίτες. Διότι δεν δώσαμε ουσιαστικές απαντήσεις στις μεγάλες προκλήσεις που αντιμετωπίζουμε. Για παράδειγμα, νομίζω ότι τα μαθήματα που πήρε η Ευρώπη από το ελληνικό ζήτημα δεν ήταν αρκετά. Νομίζω ότι δεν έχουμε μάθει από τα λάθη του παρελθόντος. Πιθανώς, σε οικονομικό επίπεδο η Ευρώπη να έφτιαξε τους μηχανισμούς, αλλά δεν πήρε τα πολιτικά και ηθικά διδάγματα αυτής της περιπέτειας. Πιστεύω, λοιπόν, ότι είναι αναπόφευκτη η λήψη μεγάλων αποφάσεων σε ευρωπαϊκό επίπεδο για το μέλλον.
Σε ερώτηση για το κατά πόσο οι γενναίες αποφάσεις είναι η αναζήτηση μιας προοδευτικής και κοινωνικής Ευρώπης ο Αλέξης Τσίπρας τόνισε:
Πρωτίστως, ναι. Παρά το γεγονός ότι αυτός είναι ο δύσκολος δρόμος, χρειάζονται γενναίες αποφάσεις προκειμένου να προσπαθήσουμε να βρούμε μια αποτελεσματική αλλά ταυτόχρονα δίκαιη λύση στο θέμα της μετανάστευσης. Νομίζω λοιπόν ότι – πριν με ρωτήσατε για τη Γερμανία, για τις βόρειες χώρες – οι εξελίξεις έχουν αποδείξει ότι ο αδύναμος κρίκος στην ευρωπαϊκή οικονομία δεν είναι οι νοτιότερες χώρες της Ευρώπης, αλλά η ίδια η Γερμανία.
Κληθείς να σχολιάσει το γεγονός ότι η χώρες όπως η Γερμανία και η Σουηδία έχουν πάρει περισσότερους πρόσφυγες που αιτούνται άσυλο, ο Αλέξης Τσίπρας τόνισε:
Όπως σας είπα πριν, νομίζω ότι το πρόβλημα είναι περισσότερο πολιτικό. Δεν είμαι σίγουρος για το τι θα συμβεί αύριο, αλλά πρέπει να προχωρήσουμε πιο γρήγορα σε στενή συνεργασία με τις γειτονικές χώρες για να σταματήσουμε τον πόλεμο και την ανισότητα στις γειτονικές χώρες. Ανησυχώ για την κατάσταση στη Λιβύη. Ανησυχώ για την κατάσταση στη Συρία. Εξακολουθώ να ανησυχώ για την αστάθεια στην Τουρκία. Μέχρι τώρα οι ροές δεν είναι τόσο υψηλές ώστε να δικαιολογείται η νευρική κρίση που έχουμε στην Ευρώπη, και ειδικά στη Γερμανία. Η Γερμανία είναι μια πολύ μεγάλη χώρα που θα μπορούσε να ενσωματώσει τον σημερινό αριθμό μεταναστών και προσφύγων που εισέρχονται στην Ευρώπη. Επομένως, η λύση είναι να συνεργαστούμε και να κατανοήσουμε ότι αυτό δεν είναι πρόβλημα που αφορά μονάχα τις χώρες της πρώτης υποδοχής, αλλά είναι ευρωπαϊκό πρόβλημα. Επομένως πρέπει να βρούμε συλλογικές λύσεις στην Ευρώπη.
Ερωτηθείς για την άνοδο του λαϊκισμού στην Ευρώπη και τις συγκρίσεις του 2015 στην Ελλάδα και των κινήσεων του Μπόρις Τζόνσον σήμερα με το Brexit, ο κ. Τσίπρας τόνισε:
Δε μπορεί να γίνει καμία σύγκριση. Διότι πιστεύω ότι δεν είναι λαϊκισμός να αγωνίζεσαι για τα δικαιώματα του λαού σου. Δεν είναι λαϊκισμός να αγωνίζεσαι να βρεις έντιμες συμφωνίες με τους εταίρους σου. Αυτό είναι Δημοκρατία, δεν είναι λαϊκισμός. Αντίθετα, λαϊκισμός είναι να βυθίζεις τους πολίτες σου στο μίσος, να διαιρείς την κοινωνία και να δίνεις μάχες χωρίς να στοχεύεις σε ρεαλιστικές αποφάσεις. Θεωρώ πως αυτό κάνει τώρα ο Μπόρις Τζόνσον. Δυστυχώς, το Brexit ήταν μία κακή επιλογή για το Ηνωμένο Βασίλειο. Φυσικά και σέβομαι την απόφαση του Βρετανικού λαού, αλλά θυμάμαι όταν συζητούσαμε για το θέμα στο Ευρωπαϊκό Συμβούλιο. Ήταν τότε πρωθυπουργός ο David Cameron και ήταν ιδιαίτερα χαρούμενος επειδή είχε καταφέρει σε εκείνο το σημείο να κερδίσει για την πλευρά του μία καλή απόφαση από την Ευρωπαϊκή Ένωση για “λιγότερη Ευρώπη”. Ήταν χαρούμενος. Και επειδή εκείνη την περίοδο, βρισκόμασταν μόλις λίγο μετά την ελληνική κρίση και ήμουν το «μαύρο πρόβατο» στο Ευρωπαϊκό Συμβούλιο, όλοι περίμεναν να ακούσουν τι θα πω και κυρίως εάν θα μπλόκαρα την απόφαση. Πήρα το λόγο και είπα ότι διαφωνώ με την απόφαση, αλλά δεν πρόκειται να την μπλοκάρω. Τόνισα όμως στον David ότι δεν θα έπρεπε να είναι τόσο χαρούμενος, γιατί εάν θέλεις να κερδίσεις το δημοψήφισμα με μία λύση που προωθεί λιγότερη Ευρώπη, θα κερδίσουν τελικά οι αντίπαλοί σου που λένε καθόλου Ευρώπη. Γιατί πάντα, οι πολίτες προτιμούν την αυθεντική λύση από την απομίμηση.
Λοιπόν, πιστεύω ότι αν και ο David ήθελε να κερδίσει το δημοψήφισμα – διότι δεν ήθελε Brexit – ήταν εγκλωβισμένος, και εγκλώβισε το κόμμα και τους ανθρώπους του κόμματος. Και νομίζω ότι και τώρα είναι όλοι εγκλωβισμένοι. Δεν μπορώ να δω πως μπορεί να υπάρξει διέξοδος. Όλοι έχουν αρχίσει και κουράζονται με το θέμα και κυρίως οι πολίτες του Ηνωμένου Βασιλείου. Και νομίζω ότι εάν δεν υπάρξει κάτι ριζοσπαστικό, δυστυχώς οι εξελίξεις θα είναι αρνητικές για τους πολίτες του Ηνωμένου Βασιλείου και κυρίως για τους πιο αδύναμους, για τους εργαζόμενους, για την εργατική τάξη. Επανέρχομαι στο ερώτημα που έθεσα στην αρχή της συζήτησης, το κρίσιμο είναι για ποιους αγωνίζεσαι και ποιων τα συμφέροντα υπερασπίζεσαι.
Ερωτηθείς, τέλος, εάν το Brexit και ο λαϊκισμός που απελευθέρωσε μπορεί να αποτελέσει υπαρξιακή απειλή για την Ευρωπαϊκή Ένωση, ο Αλέξης Τσίπρας τόνισε:
Θεωρώ πως η ζημιά θα είναι τεράστια και θα είναι ζημιά για όλους μας. Κυρίως για το Ηνωμένο Βασίλειο και τους πολίτες του, αλλά όχι μόνο για αυτούς. Νομίζω ότι η μεγαλύτερη ζημιά, εάν δεν υπάρχει συμφωνία, είναι προ των πυλών για όλα τα κράτη μέλη, και κυρίως για τα πιο ισχυρά μέλη της Ένωσης. Οι οικονομίες τους είναι διασυνδεδεμένες με την οικονομία του Ηνωμένου Βασιλείου. Και αυτός είναι ένας βασικός λόγος για τον οποίο πρέπει να αποφευχθεί η έξοδος της Βρετανίας χωρίς συμφωνία.