Αλ. Τσίπρας: Καραμανλής, Παπανδρέου, Σαμαράς, έχουν ευθύνες για την χρεοκοπία

Αποκαλυπτική συνέντευξη του Πρωθυπουργού στην Ελλη Στάη και το OPEN. «Καρφιά» για Καραμανλή, Μητσοτάκη και Στουρνάρα.

Μπορεί να μην ήταν πρωθυπουργός στα μνημόνια, ωστόσο ήταν ο πρωθυπουργός που άφησε ανοιχτή την πόρτα στα μνημόνια», τόνισε ο Αλέξης Τσίπρας για να προσθέσει:

«Επέλεξε να φύγει, έχοντας πλήρη εικόνα της δημοσιονομικής κατάστασης στην οποία βρισκόταν η χώρα.

Ο επόμενος (σ.σ. ο Γ. Παπανδρέου) μάλλον δεν καταλάβαινε τι συνέβαινε, έλεγε «λεφτά υπάρχουν», οδήγησε τη χώρα στην «αγκαλιά» του ΔΝΤ και αυτός επέλεξε να φύγει και να παραδώσει στον επόμενο, σε ένα μη εκλεγμένο πρωθυπουργό.

Ο μεθεπόμενος, ο κ. Σαμαράς μιλούσε για Ζάππεια και επέλεξε να παραδώσει τη χώρα στο λεγόμενο σχέδιο της «αριστερής παρένθεσης», λεηλατημένη χώρα, με άδεια ταμεία».

Αναφερόμενος στους τρεις πρώην πρωθυπουργούς (Καραμανλής, Παπανδρέου, Σαμαράς), ο Αλ. Τσίπρας ανέφερε ότι «έχουν βαρύτατες ευθύνες για τη χρεοκοπία και αργότερα, τη λεηλασία αυτής της χώρας».

Ειδικότερα για τον πρώτο εξ αυτών, «η κυβέρνηση Καραμανλή δημιούργησε ένα τεράστιο δημοσιονομικό έλλειμμα, που ήταν και η αιτία που μας οδήγησε στην επιτροπεία. Ο κ. Καραμανλής και η παράταξη της ΝΔ γιγάντωσαν ένα τεράστιο πελατειακό κράτος, δημιούργησε συνθήκες ασυδοσίας. Πρέπει να αλλάξουμε παραγωγικό μοντέλο και μοντέλο διοίκησης και διακυβέρνησης, δεν μπορεί να είναι επιλογή μας να γυρίσουμε σε ένα μοντέλο που οδήγησε στην χρεοκοπία», παρατήρησε επίσης.

Και εν συνεχεία, «θα ήμουν πολύ ευτυχής να ήμουν πρωθυπουργός σε αυτές τις συνθήκες, αλλά εγώ κλήθηκα να μαζέψω τα ασυμμάζευτα. Βρήκαμε το 2015 άδεια ταμεία, οι συντάξεις πληρώνονταν μήνα μήνα».

Συνεχίζοντας την κριτική του, «ο κ. Παπανδρέου ήταν στον κόσμο του, δεν είχε ιδέα τι ακριβώς συνέβαινε και έλεγε «λεφτά υπάρχουν». Ο ίδιος με τους χειρισμούς του έφερε το ΔΝΤ και τα Μνημόνια. Αργότερα, ο κ. Σαμαράς οδήγησε τη χώρα σε κοινωνική λεηλασία, 28% ανεργία, 300.000 λουκέτα».

Και για τη δική του διακυβέρνηση, «θα με κρίνουν η Ιστορία και ο λαός. Είμαι ο πρωθυπουργός που έβγαλε τη χώρα από τα μνημόνια, εκείνοι την έβαλαν τη χώρα στα μνημόνια. Εγώ κατάφερα εκεί που αυτοί απέτυχαν».

“Ο κ. Σαμαράς έχει τεράστιες ευθύνες για το μεγάλο σκάνδαλο της Novartis”

Ο πρωθυπουργός αναγνώρισε ότι η κυβέρνηση Καραμανλή προσπάθησε να βάλει τάξη στο χώρο των ΜΜΕ, αλλά απέτυχε, όπως είπε, προσθέτοντας ότι η δική του κυβέρνηση βρέθηκε στον «τοίχο» του ΣτΕ για το θέμα των τηλεοπτικών αδειών. Εκ του αντικειμένου δεν πετύχαμε το στόχο μας, αλλά συγκρουστήκαμε, πρόσθεσε. Κάποιοι από το κόμμα της ΝΔ αργότερα υποστήριξαν και συνεχίζουν να στηρίζουν και σήμερα την προσπάθειά μας, συμπλήρωσε.

Ερωτηθείς για την υπόθεση Νοβάρτις και τη μομφή Σαμαρά για πλεκτάνη, ο κ. Τσίπρας απάντησε: «Φωνάζει ο κλέφτης να φοβηθεί ο νοικοκύρης». Ο κ. Σαμαράς έχει τεράστιες ευθύνες για το μεγάλο σκάνδαλο της Νοβάρτις, δήλωσε ο κ. Τσίπρας.

Ενώ αναγνώρισε ότι «δεν είναι η πρώτη φορά που έχει αργούς ρυθμούς η Δικαιοσύνη». Θυμήθηκε δε, τον κ. Βενιζέλο να λέει σε κοινοβουλευτική επιτροπή για τον Α. Τσοχατζόπουλο, ότι δεν είναι τραπεζικός λογαριασμός, αλλά αριθμός κινητού.

«Εγώ ποτέ δεν μίλησα για ποινικό σκέλος, μιλούσα για πολιτικές ευθύνες και ο κ. Σαμαράς έχει τεράστιες πολιτικές ευθύνες», διευκρίνισε ο κ. Τσίπρας, αλλά οι μονές τιμές φαρμάκων που δεν μειώνονταν ήταν εκείνες του Νοβάρτις, ενώ στο κούρεμα ομολόγων του κ. Βενιζέλου η Νοβάρτις είχε εσωτερική ενημέρωση και τα «ξεφορτώθηκε» νωρίτερα, συμπληρωσε. Το σκάνδαλο αυτό το πλήρωσε ο Έλληνας συνταξιούχος, ο Έλληνας ασφαλισμένος, ανέφερε ακόμη.

Με αφορμή τις απειλές Σαμαρά για ειδικά δικαστήρια, ο Αλ. Τσίπρας διερωτήθηκε αν και ο κ. Μητσοτάκης θέλει να εκδικηθεί τους πολιτικούς του αντιπάλους για την απόφασή τους να προωθήσουν στη δικαιοσύνη δύσοσμες υποθέσεις. Είναι ένα ερώτημα και πρέπει να το ξέρει ο ελληνικός λαός, είπε.

Θέλει η ΝΔ να επιστρέψει να εκδικηθεί, να κουκουλώσει;, διερωτήθηκε. Στην υπόθεση Νοβάρτις, συμπλήρωσε και αυτές του ΚΕΕΛΠΝΟ, αλλά και τα δανεικά και αγύριστα των κομμάτων, όπως είπε.

“Σιγά μην απαντήσουν στην ΝΔ από πού προήλθαν τα εκατ. ευρώ για την καμπάνια τους”

Με αφορμή τα κομματικά δάνεια, ο Αλ. Τσίπρας κατηγόρησε την ΝΔ ότι «κάνει μια πολυδάπανη καμπάνια, με εκατ. ευρώ στο διαδίκτυο. Από πού βγαίνουν τα χρήματα όταν χρωστά 280 εκατ. και δεν πληρώνει φράγκο;». Και απάντησε ο ίδιος, «από χορηγούς, να μας πουν από ποιους». Προεξοφλώντας όμως, «σιγά να μην απαντήσουν».

Το προεξόφλησε δε, μιλώντας σε ποδοσφαιρικούς όρους ότι ο Κυρ. Μητσοτάκης από τις ευρωεκλογές και μετά, έχει βάλει 11 παίκτες στην άμυνα, παίζει κατενάτσιο και στέλνει την μπάλα στην εξέδρα, αποφεύγοντας να δίνει απαντήσεις.

Και σε αμιγώς πολιτικούς όρους, ο κ. Μητσοτάκης αρνείται το ντιμπέιτ, αρνείται τον προγραμματικό διάλογο, είπε ο πρωθυπουργός. Και ναι μεν είναι τακτική αλλά έχει και τη σκοπιμότητα να μην γνωρίζει ο ελληνικός λαός.

---

Διαβάστε ολόκληρη την συνέντευξη

Ε. ΣΤΑΗ: Κυρίες και κύριοι καλησπέρα σας και όπως έχουμε ήδη αναγγείλει, καλεσμένος μας απόψε είναι ο Πρωθυπουργός ο κ. Αλέξης Τσίπρας, τον οποίο και καλησπερίζω αμέσως. Καλώς ήρθατε κ. Πρόεδρε.

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Καλώς σας βρήκα.

Ε. ΣΤΑΗ: Να ξεκινήσουμε αμέσως και γρήγορα. Είμαστε στο τέλος της προεκλογικής περιόδου. Σε 8, 9 μέρες έχουμε εκλογές. Δεν θα μπω αμέσως σε αυτό που συζητιέται πολύ αυτό το διάστημα το τελευταίο πριν από την ημέρα των εκλογών, τι κυβέρνηση θα προκύψει, εάν θα είναι αυτοδύναμη, ή εάν θα έχουμε συνεργασίες και ποιες.

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Θα τα πούμε και αυτά φαντάζομαι.

Ε. ΣΤΑΗ: Θα τα πούμε. Εννοείται.

Αλλά δεν ξεκινάω από αυτό. Θα ξεκινήσω από αυτό που λέμε εμείς οι δημοσιογράφοι, το πιο πρόσφατο. Χθες μίλησε για πρώτη φορά μετά από 10 ολόκληρα χρόνια ο πρώην Πρωθυπουργός ο κ. Καραμανλής στο πλαίσιο μιας περιοδείας μεγάλης που κάνει στη Βόρεια Ελλάδα.

Είπε πολλά στην ομιλία του ο κ. Καραμανλής. Είπε ότι η Ν.Δ. κράτησε την Ελλάδα όρθια το καλοκαίρι του 2015 μετά το μνημόνιο, μετά το δημοψήφισμα και το μνημόνιο. Είπε ότι ορθώς καταψήφισε η Ν.Δ. τη συμφωνία

των Πρεσπών και ότι εσείς δεν κρατήσατε το θετικό κεκτημένο του 2008, της δικιάς του κυβέρνησης. Δεν έκανε και καμία επιθετική αναφορά σε εσάς, αλλά ούτε και στο ΣΥΡΙΖΑ, όπως κάνει η Ν.Δ. στο σύνολό της και ο σημερινός αρχηγός της ο κ. Μητσοτάκης.

Θέλω να μου δώσετε ένα πρώτο σχόλιο για τη χθεσινή εμφάνιση του κ. Καραμανλή μετά από 10 ολόκληρα χρόνια.

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κατ’ αρχάς είχε ενδιαφέρον γιατί όντως είχε 10 χρόνια να μιλήσει. Μίλησε 16 λεπτά. Πάνω κάτω δηλαδή 1,5 λεπτό για κάθε χρόνο σιωπής. Νομίζω ότι ήταν μια επιλογή του σεβαστή να μη μιλήσει όλα αυτά τα χρόνια. Προφανώς και θέλησε να κάνει μια παρέμβαση που αρμόζει σε έναν πιο θεσμικό τόνο, όπως έχει επιλέξει.

Εν τούτοις δεν μπορώ να μην παρατηρήσω το γεγονός ότι μετά από 10 χρόνια σιωπής θα περίμενα και εγώ, όπως φαντάζομαι και όλοι οι πολίτες, πέραν όλων όσων είπε, να έχει και μια δόση αυτοκριτικής για τα δικά του χρόνια, για τα δικά του πεπραγμένα.

Διότι μπορεί ο ίδιος να μην ήταν Πρωθυπουργός σε μνημόνια, να μην είχε αυτό το δυσάρεστο προνόμιο, ωστόσο ήταν ο Πρωθυπουργός που φεύγοντας άφησε ανοιχτή την πόρτα για τα μνημόνια. Και μάλιστα επέλεξε να φύγει έχοντας πλήρη εικόνα της δημοσιονομικής κατάστασης στην οποία βρισκόταν η χώρα. Παρέδωσε 24 δισεκατομμύρια περίπου πρωτογενές έλλειμμα στον επόμενο.

Επέλεξε να φύγει. Δεν κάθισε να δώσει τη μάχη στη μέση της θητείας προκήρυξε εκλογές τότε. Ο επόμενος μάλλον δεν καταλάβαινε τι συνέβαινε και έλεγε λεφτά υπάρχουν και ζήτησε την εντολή του ελληνικού λαού για να δώσει λεφτά.

Ε. ΣΤΑΗ: Μιλάτε για τον κ. Παπανδρέου.

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Και οδήγησε τη χώρα στην αγκαλιά του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου δίχως να αλλάξει την εντολή που είχε πάρει από τον ελληνικό λαό. Δίχως να το ζητήσει δηλαδή από τον ελληνικό λαό, την κρίση του ελληνικού λαού. Και αυτός επέλεξε να φύγει και να παραδώσει στον επόμενο σε ένα Πρωθυπουργό ο οποίος δεν ήταν εκλεγμένος και αργότερα ήρθε ο μεθεπόμενος, ο κ. Σαμαράς, ο οποίος επίσης έλεγε Ζάππεια τότε και αυτός

επέλεξε να παραδώσει τη χώρα στο λεγόμενο σχέδιο της αριστερής παρένθεσης, χρεοκοπημένη, λεηλατημένη και με άδεια ταμεία.

Ε. ΣΤΑΗ: Εγώ ξέρετε γιατί σας ρώτησα για τον κ. Καραμανλή με αφορμή τη χθεσινή του ομιλία, τη χθεσινή του παρουσία μετά από 10 χρόνια, έστω και 16 λεπτά όπως είπατε, κάνει και περιοδείες στη Βόρεια Ελλάδα.

Εσείς δεν κάνατε κριτική όλα αυτά τα χρόνια. Δηλαδή αυτό που είπατε σήμερα δεν ακούσαμε να το λέτε με ένταση τα χρόνια της δικής σας διακυβέρνησης και μάλιστα έχετε υποστεί και πολύ μεγάλη κριτική από το ΠΑΣΟΚ, το ΚΙΝΑΛ μετά, ότι τους μόνους που στοχοποιούσατε ήταν το ΠΑΣΟΚ και μετά τις επόμενες κυβερνήσεις της Ν.Δ. Κυρίως την κυβέρνηση του κ. Σαμαρά – Βενιζέλου.

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Δεν είναι αληθές αυτό που λέτε. Εγώ ήμουνα αρχηγός του ΣΥΡΙΖΑ, μικρότερο κόμμα τότε, 4% που ασκούσε δριμύτατη αντιπολίτευση στην κυβέρνηση του Κώστα Καραμανλή. Θυμάμαι ήμουνα στο τελευταίο ενδιαφέρον debate που είχε γίνει με την παρουσία του κ. Καραμανλή και του κ. Παπανδρέου.

Ε. ΣΤΑΗ: Εγώ μιλάω για τα χρόνια που είσαστε κυβέρνηση ότι δεν κάνατε αυτή την κριτική. Και μάλιστα το ξέρετε καλύτερα από εμένα, λέγανε όλοι ότι έχετε καραμανλική συνιστώσα και θα σας πω τι εννοώ.

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Να μου πείτε τι εννοείτε, αλλά να σας πω και εγώ ότι δεν θεωρώ ότι η κριτική αυτή είναι ορθή. Και δεν θεωρώ ότι η κριτική αυτή είναι ορθή, διότι ασκήσαμε εντονότατη κριτική όταν ήταν στην κυβέρνηση, αργότερα ασκήσαμε εντονότατη κριτική στον κ. Παπανδρέου όταν ήταν στην κυβέρνηση, στον κ. Σαμαρά. Όταν εμείς αναλάβαμε προφανώς η κριτική μας ασκήθηκε στα πεπραγμένα της κυβέρνησης του κ. Σαμαρά που ήταν η τελευταία διακυβέρνηση του τόπου.

Εν τούτοις ούτε μια φορά όταν εγώ ρωτήθηκα δεν απέκρυψα, ή δεν θέλησα να αποσιωπήσω το γεγονός ότι όλο το πολιτικό σύστημα και οι τρεις αρχηγοί και πρωθυπουργοί διατελέσαντες πρωθυπουργοί, έχουν βαρύτατες ευθύνες για τη χρεοκοπία της χώρας και αργότερα για τη λεηλασία.

Όμως οφείλω να πω ότι είναι διαφορετικού είδους οι ευθύνες, αλλά έχουν ευθύνες.

Ε. ΣΤΑΗ: Οι αριθμοί είναι αμείλικτοι για την περίοδο διακυβέρνησης Καραμανλή. Είναι μεγαλύτερα. Το χρέος το 2004 ήταν 180 δις και το 2009 300 δις. Τα ξέρετε αυτά καλύτερα από εμένα.

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Δεν είμαι πρόχειρος να σας πω ποιο ακριβώς ήταν το χρέος εκείνη την περίοδο. Αυτό που ξέρω πάρα πολύ καλά είναι ότι δημιούργησε ένα τεράστιο δημοσιονομικό έλλειμμα που ήταν και η αιτία που μας οδήγησε σε αυτή την αυστηρή επιτροπεία.

Ε. ΣΤΑΗ: Αυτά τα στοιχεία είναι στοιχεία της ΕΛΣΤΑΤ.

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Δεν τα διαψεύδω, αλλά εν πάση περιπτώσει αυτό που θέλω να σας πω είναι ότι ο καθένας από όλους αυτούς έχουν διαφορετικού είδους ευθύνες.

Ο κ. Καραμανλής και η κυβέρνηση της Ν.Δ. τότε, η παράταξη της Ν.Δ. έχει ευθύνες διότι γιγάντωσε ένα πελατειακό κράτος, δημιούργησε συνθήκες ασυδοσίας, δημιούργησε συνθήκες που σας είπα ότι οδήγησαν τη χώρα σε αυτή την πρωτοφανή περιπέτεια και νομίζω ότι πρέπει να συνειδητοποιήσουμε ότι θα πρέπει να αλλάξουμε μοντέλο παραγωγικό, μοντέλο διοίκησης, μοντέλο διακυβέρνησης, διότι δεν μπορεί η επιλογή μας να είναι να γυρίσουμε σε αυτό το μοντέλο που μας οδήγησε στη χρεοκοπία.

Επίσης να σας πω ότι θα ήμουνα πολύ ευτυχής, αν και εγώ μπορούσα να είμαι Πρωθυπουργός σε συνθήκες τέτοιες. Να μοιράζω δηλαδή παροχές, επιχορηγήσεις, να μοιράζω ρουσφέτια, να μοιράζω διορισμούς.

Εγώ βρέθηκα στην πιο δυσάρεστη θέση να βρίσκομαι εκεί προκειμένου να συμμαζέψω τα ασυμμάζευτα. Να ξεπλύνω τα σπασμένα όλων των προηγούμενων. Εγώ παρέλαβα το 2015 άδεια ταμεία, δεν μπορούσαμε να πληρώσουμε τις συντάξεις μήνα με το μήνα.

Ξέρετε τι ωραία θα ήταν να ήμουνα και εγώ όπως ο κ. Καραμανλής και να σκόρπαγα 24 δις πρωτογενές έλλειμμα; Αλλά αυτό το οποίο θέλω να τονίσω είναι ότι η ιστορία έχει καταγράψει πρώτον ότι ο κ. Καραμανλής αποχώρησε στη μέση της θητείας του χωρίς να δώσει τη μάχη. Προκήρυξε εκλογές ενώ ήξερε πού βρίσκεται το έλλειμμα.

Δεύτερον, ότι ο κ. Παπανδρέου παρέλαβε και ήταν στον κόσμο του, δεν είχε ιδέα τι ακριβώς συμβαίνει και έλεγε ότι λεφτά υπάρχουν. Και ο ίδιος με τους χειρισμούς του έφερε το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο, έφερε τα

μνημόνια, μας έβαλε σε αυτή τη σκληρή επιτροπεία. Ο κ. Σαμαράς αργότερα οδήγησε τη χώρα σε κοινωνική λεηλασία και αφαίμαξη 28% ανεργία, 300.000 λουκέτα, άδεια τα ταμεία και εγώ – με κρίνει είναι η ιστορία και θα με κρίνει ο λαός – είμαι ο Πρωθυπουργός που έβγαλε τη χώρα από τα μνημόνια. Αυτοί τη βάλανε στα μνημόνια, έχουν διαφορετικού είδους ευθύνες, αλλά τη βάλανε στα μνημόνια, τη βάλανε σε σκληρή επιτροπεία, στην άρση εθνικής κυριαρχίας και εγώ παρά τις δυσκολίες κατάφερα και καταφέραμε να πετύχουμε εκεί που και οι τρεις απέτυχαν.

Ε. ΣΤΑΗ: Κύριε Πρόεδρε για να το κλείσουμε αυτό το κεφάλαιο με αφορμή τη χθεσινή εμφάνιση του πρώην Πρωθυπουργού, σας είπα ότι συζητήθηκε ευρύτατα το διάστημα της δικής σας διακυβέρνησης, ότι έχετε μια συμπαθή στάση απέναντι στη διακυβέρνηση Καραμανλή. Εσείς τοποθετηθήκατε εδώ σε αυτό το ερώτημά μου, ότι είχατε μια καραμανλική συνιστώσα και αναφερόταν σε δυο πρόσωπα κλειδιά. Στον κ. Παπαγγελόπουλο και ακόμη και στο πρόσωπο του Προέδρου της Δημοκρατίας.

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας είναι συνιστώσα της κυβέρνησης;

Ε. ΣΤΑΗ: Αυτό λεγόταν σε μεγάλους κύκλους συζητήσεων και εγώ ως δημοσιογράφος δεν έχω κανένα λόγο να μη θέσω το ερώτημα δημόσια σε προεκλογική περίοδο γιατί συζητιέται αυτό και το γνωρίζετε.

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αυτό το οποίο ισχύει και δεν θέλω να το αρνηθώ είναι ότι την προσπάθειά μας να επαναφέρουμε τη χώρα στη δημοσιονομική σταθερότητα αλλά και να βάλουμε κανόνες, κανόνες απέναντι στη διαφθορά, στη διαπλοκή, διότι εδώ πρέπει να τα λέμε όλα.

Σας είπα πριν τα πολύ αρνητικά της διακυβέρνησης Καραμανλή. Να πω όμως ότι είχε επιχειρήσει να βάλει μια τάξη στην ασυδοσία των μέσων ενημέρωσης. Απέτυχε. Όπως αργότερα εμείς βρεθήκαμε μπροστά στον τοίχο της δικαιοσύνης και του Συμβουλίου της Επικρατείας.

Ε. ΣΤΑΗ: Εσείς θα λέγατε ότι αποτύχατε;

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εάν θέλετε να την ανοίξουμε αυτή την κουβέντα. Αλλά εκ του αντικειμένου δεν πετύχαμε το στόχο μας, αλλά ότι δώσαμε τη μάχη και συγκρουστήκαμε, ότι τη μάχη αυτή τη δώσαμε με σθένος και αποφασιστικότητα, ακόμα και χωρίς να φροντίσουμε να φοράμε κράνος

δίνοντας αυτή τη σκληρή μάχη και άρα να έχουμε και εμείς αμυχές και πληγές από αυτή τη μάχη, αλλά εγώ άλλο ήθελα να πω.

Ε. ΣΤΑΗ: Εγώ θέλω να το κλείσουμε αυτό το θέμα. Και γι’ αυτό σας ανέφερα τα δυο ονόματα.

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εγώ ήθελα να πω και να το κλείσουμε, ότι ναι πράγματι υπήρξαν και υπάρχουν ακόμα υποστηρικτές του κόμματος της Ν.Δ. εκείνη την περίοδο που αργότερα στηρίξανε και κάποιοι ακόμα συνεχίζουν να στηρίζουν την προσπάθειά μας, διότι εμείς απευθυνθήκαμε σε όλο τον ελληνικό λαό. Δεν βάλαμε τη διαχωριστική γραμμή κάθετα και είπαμε αν βρισκόσουνα στις κάλπες της Ν.Δ. να μην τυχόν και βάλεις το πόδι σου και να μην τυχόν έρθεις να στηρίξεις εμάς.

Ε. ΣΤΑΗ: Για να το κλείσουμε αυτό το θέμα και επειδή είναι ένα ερώτημα που σας το είχα κάνει και στην προηγούμενη συνέντευξη που ήταν σε ανύποπτο χρόνο σε ότι αφορά εκλογές τον περασμένο Ιανουάριο, σας ρώτησα ποιος είναι αυτός ο Ρασπούτιν.

Τώρα έχει κατονομαστεί. Ο κ. Μητσοτάκης άφησε να εννοηθεί με σαφήνεια λέγοντας πριν λίγο καιρό ότι όλοι ξέρουμε. Είναι ένα από τα δυο πρόσωπα που είναι στο Υπουργείο Δικαιοσύνης και φαντάζομαι δεν εννοούσε τον κ. Καλογήρου. Και ο κ. Σαμαράς ο πρώην Πρωθυπουργός είπε με σαφήνεια Ρασπούτιν, αυτό που λένε Ρασπούτιν, είναι ο κ. Παπαγγελόπουλος, ο οποίος μάλιστα πρόσθεσε ο κ. Σαμαράς ότι μαζί με τον Πρωθυπουργό, τον κ. Τσίπρα κατασκεύασε την υπόθεση της Novartis.

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Φωνάζει ο κλέφτης να φοβηθεί ο νοικοκύρης. Ο κ. Σαμαράς έχει τεράστιες ευθύνες. Καλά πολιτικές ευθύνες για το πού παρέδωσε τη χώρα, αλλά και τεράστιες ευθύνες για το μεγάλο αυτό σκάνδαλο που λέγεται Novartis. Τις ποινικές ευθύνες τις διερευνεί η δικαιοσύνη με αργούς ρυθμούς δυστυχώς όπως βλέπουμε. Δεν είναι η πρώτη φορά που έχει αργούς ρυθμούς η δικαιοσύνης και για άλλες περιπτώσεις. Ακόμα και γι’ αυτές που τελείωσαν, τελεσιδίκησαν και οδήγησαν πολιτικά πρόσωπα ακόμα και στη φυλακή, όπως ο κ. Τσοχατζόπουλος, ο κ. Παπαντωνίου.

Θα θυμάστε ότι όλες οι υποθέσεις αυτές όταν ξεκίνησαν, ξεκίνησαν με αυτούς οι οποίοι θέλανε να υποστηρίξουν πολιτικά τα πρόσωπα αυτά να λένε ότι πρόκειται για σκευωρία.

Τον κ. Βενιζέλο θυμάμαι στην Επιτροπή της Βουλής να λέει ότι δεν επρόκειτο για λογαριασμό, αλλά για αριθμό κινητού τηλεφώνου. Και αργότερα για τον κ. Παπαντωνίου. Όλοι τον υπερασπίστηκαν από το ΠΑΣΟΚ.

Εν πάση περιπτώσει η δικαιοσύνη έχει τους δικούς της ρυθμούς και πιστεύω ότι θα φτάσει κάποια στιγμή στη διαλεύκανση αυτής της υπόθεσης. Εγώ όμως ούτε μια στιγμή δεν μίλησα για το ποινικό σκέλος. Εγώ πάντοτε μίλησα για τις πολιτικές ευθύνες. Και ο κ. Σαμαράς έχει τεράστιες πολιτικές ευθύνες για ένα υπαρκτό σκάνδαλο το οποίο βγήκε στη δημοσιότητα όχι από τις έρευνες της πρωτογενής ελληνικής δικαιοσύνης

Ε. ΣΤΑΗ: Δεν θα ανοίξουμε αυτή την κουβέντα.

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αλλά από το FBI.

Θα την ανοίξουμε. Αφού με ρωτάτε θα ανοίξουμε την κουβέντα για την ουσία.

Ε. ΣΤΑΗ: Όταν ο αρμόδιος Υπουργός είπε ότι είναι το μεγαλύτερο σκάνδαλο από καταβολής ελληνικού κράτους προφανώς δεν εννοούσε το διεθνές σκάνδαλο μιας φαρμακοβιομηχανίας. Προφανώς εννοούσε πολιτικά και ποινικά ζητήματα. Εμείς αυτό καταλάβαμε. Η περίφημη πολιτική ευθύνη ξέρουμε ότι είναι μια γενική αναφορά.

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Δεν ξέρω εάν είναι το μεγαλύτερο, αλλά είναι σίγουρα ένα από τα μεγαλύτερα. Διότι όταν η χώρα μας είχε 4 δισεκατομμύρια ευρώ περισσότερα φαρμακευτική δαπάνη από ότι οι χώρες με ισόποσο πληθυσμό σε όλη την υπόλοιπη Ευρώπη, ε, δεν είναι οι Έλληνες φιλάσθενοι. Όταν η χώρα μας εκείνη την περίοδο βρισκόταν σε ένα πρόγραμμα δημοσιονομικής προσαρμογής και είχε υποχρέωση να μειώνει τη φαρμακευτική δαπάνη και οι μόνες τιμές φαρμάκων που δεν μειώνονταν ήταν αυτές της Novartis, τότε κάπου υπήρχε ζήτημα.

Όταν αργότερα ήρθε το PSI του κ. Βενιζέλου και χάσανε τα χρήματά τους τα ασφαλιστικά ταμεία, το κούρεμα των ομολόγων, αλλά και ομολογιούχοι, αλλά η Novartis είχε εσωτερική πληροφόρηση και φρόντισε λίγες μέρες πριν να ξεφορτωθεί αυτά τα ομόλογα και αντί να έχει χασούρα 20% να έχει 2%, τότε υπάρχει πρόβλημα. Αυτά είναι ουσία όμως.

Ε. ΣΤΑΗ: Όλα αυτά πηγαίνουν στη δικαιοσύνη και μετά κάποιος αποφαίνεται πόσο μεγάλο είναι το σκάνδαλο.

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ακριβώς αυτό κάναμε εμείς.

Ε. ΣΤΑΗ: Ε, όχι. Η τοποθέτηση του αρμόδιου Υπουργού δεν ήταν αυτή. Ήταν απριόρι τοποθέτηση. Εν πάση περιπτώσει. Είναι ο Ρασπούτιν ναι ή όχι;

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Όταν υπάρχει μια απώλεια …. Δεν θα στρέψουμε τη συζήτηση. Θα μιλήσουμε επί της ουσίας και θα σας απαντήσω και σε αυτό που με ρωτάτε. Εγώ δεν ξεφεύγω ποτέ από το ερώτημα.

Ε. ΣΤΑΗ: Δεν λέω ότι ξεφεύγετε.

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Η ουσία είναι ότι εδώ έχουμε ένα τεράστιο σκάνδαλο. Έχουμε ένα τεράστιο σκάνδαλο με προφανείς πολιτικές ευθύνες, το οποίο πλήρωσε ο Έλληνας φορολογούμενος. Πλήρωσε ο Έλληνας συνταξιούχος, οι ηλικιωμένοι που πληρώνανε τα φάρμακά τους και αυτό το σκάνδαλο πρέπει να διερευνηθεί μέχρι τέλους.

Ε. ΣΤΑΗ: Τα στοιχεία όμως που δόθηκαν ήταν ποινικά στοιχεία κ. Πρόεδρε. Οι μάρτυρες, δεν χρειάζεται να τα πούμε τώρα, τα θυμούνται όλοι.

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εμείς αυτό το οποίο κάναμε ήταν αυτό το οποίο ….

Ε. ΣΤΑΗ: Βαλίτσες με χρήματα. Αυτά δεν είναι πολιτική ευθύνη. Αυτά είναι καθαρά ποινικά ζητήματα.

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αυτό σας εξηγώ. Εμείς αυτό που κάναμε είναι το ποινικό σκέλος της υπόθεσης, να το στείλουμε πίσω στη δικαιοσύνη, να το ερευνήσει. Αυτοί οι οποίοι επιχείρησαν και συνεχίζουν να επιχειρούν μια τρομερή παρέμβαση στη δικαιοσύνη και στους δικαστικούς λειτουργούς, ήταν πολιτικοί μας αντίπαλοι και οι ίδιοι οι κατηγορούμενοι.

Ο κ. Σαμαράς έκανε μηνύσεις σε δικαστικούς λειτουργούς. Ο κ. Σαμαράς βρέθηκε στη Βουλή να λέει θα σας πάω μέχρι τέλους. Και ο κ. Σαμαράς τώρα έρχεται και κατονομάζει τον αναπληρωτή Υπουργό Δικαιοσύνης με το παρατσούκλι αυτό που κάποιοι δικαστικοί λειτουργοί σε αναφορές τους ή σε διαρροές τους σε μέσα ενημέρωσης, είχαν πρώτη φορά παρουσιάσει, χωρίς να έχουν όμως το θάρρος να πούνε ποιος είναι αυτός.

Ο κ. Σαμαράς λοιπόν που προέβη σε αυτή την δήλωση, πρέπει να έχει και το θάρρος, ή και την πολιτική ευθύνη, αν θέλετε, να εξηγήσει γιατί και πώς. Ο κ. Παπαγγελόπουλος λέει ότι δεν του απάντησε.

Ε. ΣΤΑΗ: Προφανώς θα το κάνει.

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αλλά ο κ. Σαμαράς αυτό το οποίο κάνει είναι να βγαίνει και να λέει σήμερα ενώ έχει όλη αυτή την ευθύνη την πολιτική και διερευνάται η ποινική του ευθύνη, να βγαίνει και να λέει ότι θέλει να εκδικηθεί τους πολιτικούς του αντιπάλους ακριβώς επειδή έδωσαν πίσω στη δικαιοσύνη την υπόθεση αυτή για να την ελέγξει.

Και να βγαίνει και να λέει θα τους πάω μέχρι τέλους. Και να βγαίνει και να λέει ότι θα κάνει και ειδικά δικαστήρια. Και διερωτώμαι κυρία Στάη, αυτή είναι η επιλογή του κ. Μητσοτάκη; Δηλαδή ο κ. Μητσοτάκης θέλει να υφαρπάξει την ψήφο του ελληνικού λαού στις ερχόμενες εκλογές προκειμένου να εκδικηθεί τους πολιτικούς του αντιπάλους, γιατί τόλμησαν να προωθήσουν στη δικαιοσύνη δύσοσμες υποθέσεις; Αυτή είναι η πολιτική του επιλογή; Αυτό είναι ένα ερώτημα. Να το ξέρει ο ελληνικός λαός. Να ξέρει ο ελληνικός λαός εάν η Ν.Δ. θέλει να επιστρέψει για να εκδικηθεί, να ξέρει ο ελληνικός λαός εάν η Ν.Δ. θέλει να επιστρέψει για να κουκουλώσει μεγάλα σκάνδαλα και δεν είναι το μόνο μεγάλο σκάνδαλο.

Είναι και η υπόθεση του ΚΕΕΛΠΝΟ, είναι τα δάνεια που παίρνουν από τις τράπεζες δανεικά και αγύριστα γιατί έχει 280 εκατομμύρια χρέος η Ν.Δ., αλλά παρ’ όλα αυτά έχει μια πολυδάπανη καμπάνια, που βλέπουμε ότι καταλάβει όλο το διαδίκτυο με εκατομμύρια ευρώ.

Ε. ΣΤΑΗ: Τι εννοείτε;

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εννοώ αυτό που σας λέω.

Ε. ΣΤΑΗ: Ότι;

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ότι εάν ανοίξετε το youtube θα δείτε μόνο Ν.Δ. με τεράστιο κόστος καμπάνια. Από πού βγαίνουν αυτά τα λεφτά;

Ε. ΣΤΑΗ: Καταγγέλλετε δηλαδή τη Ν.Δ. για αφανή χρηματοδότηση;

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Προφανέστατα. Από πού βγαίνουν αυτά τα χρήματα όταν είναι ένα κόμμα που χρωστάει 280 εκατομμύρια ευρώ και δεν πληρώνει φράγκο. Από πού; Από χορηγούς. Να μας πούνε από ποιους χορηγούς.

Ε. ΣΤΑΗ: Είναι σαφές. Κάνετε μια καταγγελία για αφανή χρηματοδότηση. Φαντάζομαι θα υπάρξει απάντηση.

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Σιγά μην υπάρξει απάντηση. Γιατί υπάρχει απάντηση;

Ε. ΣΤΑΗ: Γιατί το λέτε αυτό; Αυτές που αναφέρατε τώρα είναι οι δικές σας θέσεις, η θέση των άλλων απλά δεν μπορούμε να μακρηγορήσουμε σε ένα θέμα, είναι τελείως διαφορετικές. Εγώ σας τις είπα με τίτλους.

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Να σας πω γιατί το λέω. Διότι εδώ και 20 μέρες, μετά τις ευρωεκλογές, ο κ. Μητσοτάκης, για να μιλήσω με ποδοσφαιρικούς όρους, είναι σαν την ομάδα που έχει βάλει και τους 11 παίκτες στην άμυνα και παίζει κατενάτσιο και πετάει τη μπάλα στην εξέδρα.

Και ο Μέσι να είναι ο αντίπαλος και η Μπερτσελόνα, είναι δύσκολο να μπορέσει να διασπάσει μια άμυνα που όλοι πέφτουν πίσω. Δηλαδή θέλω να πω ….

Ε. ΣΤΑΗ: Πιθανόν θα λέγατε ότι είναι μια έξυπνη τακτική όμως το ποδόσφαιρο. Αυτό δεν θα λέγατε;

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Θέλω να πω ότι αρνείται να κάνει debate, να το κάνουμε οι δυο μας. Αρνείται και ψάχνει προσχήματα ούτε με όλους δεν θέλει να κάνει. Προγραμματικό διάλογο δεν θέλει να κάνει. Όταν του αναδεικνύουμε ένα ζήτημα με βάση τις πολιτικές θέσεις που έχει διατυπώσει πετάει τη μπάλα στην εξέδρα και λέει ότι είναι fake news.

Απαντήσεις δεν δίνει σε τίποτα. Και αυτό κατά την άποψή μου είναι τακτική όπως λέτε, είναι μια ασφαλής διέλευση, αλλά έχει και μια σκοπιμότητα. Ο ελληνικός λαός να μην γνωρίζει τις θέσεις του ώστε να είναι σε θέση αν εκλεγεί, να εφαρμόσει ένα πρόγραμμα σκληρό και αντιλαϊκό, χωρίς κανείς να μπορεί να τον κατηγορήσει ότι έχει δεσμευτεί για το αντίθετο.

Ε. ΣΤΑΗ: Θα έρθουμε και σε αυτό. Για να το ξεκινήσω και εγώ ποδοσφαιρικά τώρα, γιατί τους χρησιμοποιείτε πολύ τους ποδοσφαιρικούς όρους. Έχω φροντίσει και εγώ στο μήκος αυτών των ετών να μάθω αρκετούς.

Είπατε χθες στη Δραπετσώνα το ματσάκι γυρίζει. Κάπως έτσι το είπατε. Έτσι;

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ματσάκι δεν χρησιμοποίησα, αλλά εν πάση περιπτώσει το παιχνίδι γυρίζει.

Ε. ΣΤΑΗ: Έχετε χάσει τις ευρωεκλογές με 9,5 μονάδες. Οι δημοσκοπήσεις όλες οι οποίες δεν είναι της συμφοράς, απεδείχθη ότι αυτή τη φορ

συμφοράς, ήταν ακριβείς δημοσκοπήσεις, δείχνουν μέχρι και διψήφια διαφορά για τις εθνικές εκλογές. Τις εθνικές που έρχονται.

Πόσο πιστεύετε ότι θα γυρίσει το ματς από τη στιγμή που …. Τι έχει αλλάξει αυτό τον ένα – ενάμιση μήνα;

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Θα σας απαντήσω.

Ε. ΣΤΑΗ: Και τι έχει αλλάξει όσον αφορά τα δικά σας διλήμματα, γιατί θέτετε τα ίδια διλήμματα που θέτατε και στις ευρωεκλογές. Πρόοδος ή συντήρηση. Τσίπρας ή Μητσοτάκης. Φαίνεται ότι εκεί οι πολλοί είναι από την άλλη μεριά κ. Τσίπρα.

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Θα το δούμε αυτό.

Ε. ΣΤΑΗ: Στις ευρωεκλογές ήταν.

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Στις ευρωεκλογές η Ν.Δ. πήρε 1.850.000 ψήφους. Δεν έχει κυβερνήσει κανείς με τέτοιο αριθμό ψηφοφόρων. Δεν έχει κερδίσει κανείς εθνικές εκλογές με λιγότερο από 2.000.000 ψήφους. Αλλά η απάντηση στο ερώτημά σας είναι ότι δεν πρόκειται για το ίδιο ματσάκι, όπως είπατε. Πρόκειται για άλλο ματς.

Δεν πρόκειται για το δεύτερο ημίχρονο. Γιατί όταν θα ανοίξουν οι κάλπες δεν θα έχουμε 500.000 περισσότερες ψήφους μέσα της Ν.Δ. και θα έρθουμε να προσθέσουμε καινούργιους. Θα ξεκινήσει από την αρχή. Είναι άλλο παιχνίδι.

Ε. ΣΤΑΗ: Ναι.

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Και οι όροι διεξαγωγής του είναι διαφορετικοί, διότι το αποτέλεσμα δεν θα κρίνει πόσους βουλευτές θα στείλουμε στο Ευρωκοινοβούλιο, θα κρίνει ποιος θα κυβερνήσει τη χώρα την επόμενη μέρα. Με ποιο σχέδιο, με ποιο πρόγραμμα και με ποια προοπτική.

Συνεπώς εγώ έχω κάθε δυνατότητα να πιστεύω και το πιστεύω βαθιά, ότι ο ελληνικός λαός θα προσέλθει σε αυτή την κρίσιμη αναμέτρηση με τελείως διαφορετικά κριτήρια και τελείως διαφορετικό τρόπο σκέψης από αυτόν που προήλθε στην προηγούμενη.

Δεν αμφισβητώ προφανώς το γεγονός ότι έχει δημιουργήσει μια ψυχολογία, μια ψυχολογία παράστασης νίκης στη Ν.Δ., ακριβώς επειδή ήταν λίγο πριν αυτές οι εκλογές.

Και εδώ έγκειται και η δυσκολία την οποία πήρα την ευθύνη να αναλάβω και να προχωρήσω σε πρόωρες εκλογές, ακριβώς επειδή είχα αυτή τη δημοκρατική ευθιξία. Εγώ δεν είμαι ο Πρωθυπουργός που θα καθίσω ούτε μια μέρα στο αξίωμά μου εάν υπάρχει αμφισβήτηση το ότι η κυβέρνησή μου και εγώ προσωπικά χαίρω της εμπιστοσύνης της πλειοψηφίας του ελληνικού λαού.

Ε. ΣΤΑΗ: Το κάνατε αυτό. Το κάνατε μετά τις ευρωεκλογές.

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Και ήτανε η πρώτη φορά που συμβαίνει στην ιστορία να χάσεις ευρωεκλογές και να πεις έχασα στις ευρωεκλογές και πάω σε εκλογές.

Ε. ΣΤΑΗ: Εντάξει, εκλογές θα γινόταν έτσι κι αλλιώς το φθινόπωρο. Η ήττα ήταν μεγάλη.

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Θα μπορούσα να περιμένω ακριβώς επειδή ήταν τρεις μήνες.

Ε. ΣΤΑΗ: Θα είχατε τη δυνατότητα να διαχειριστείτε κυβέρνηση αυτούς τους μήνες μετά από ένα τέτοιο εκλογικό αποτέλεσμα; Έστω και ευρωεκλογών;

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ακριβώς επειδή ήταν τρεις μήνες ο εκλογικός χρόνος, αν είχα διαφορετική πρόθεση και δεν έβαζα πάνω αυτό που αισθάνομαι εγώ ως ηθική μου δέσμευση απέναντι – η δημοκρατική μου ευαισθησία – αλλά και το συμφέρον της χώρας, διότι μια παρατεταμένη προεκλογική περίοδος σε αυτές τις συνθήκες, ενδεχομένως, όχι ενδεχομένως, πιστεύω ότι θα δημιουργούσε ζημιά και στον τουρισμό και στην οικονομία, με τα εθνικά μας θέματα να βρίσκονται σε μια κατάσταση που εν πάση περιπτώσει δεν είναι η πιο ήρεμη που ζήσαμε ποτέ. Όλα αυτά τα συνυπολόγισα και πιστεύω ότι πήρα μια απόφαση που τιμά και τη διαδρομή μου και τη δημοκρατική μου ευθύνη.

Λέω όμως το εξής: ανέλαβα να πάμε σε εκλογές, ανέλαβα το ρίσκο και την ευθύνη έχοντας αυτό το ψυχολογικό ντισαβαντάζ. Το παραδέχομαι. Δεν θέλω να σας το κρύψω. Αυτό το οποίο σας λέω όμως είναι ότι είναι μια εντελώς διαφορετική αναμέτρηση.

Ο ΣΥΡΙΖΑ είναι ένα κόμμα και θέλω να το παραδεχτώ με πολύ μεγάλη ειλικρίνεια αυτό, που έχει πάρει δανεικούς τους ψηφοφόρους εκείνους από το 2015 που τον οδήγησαν στην εξουσία. Δεν είναι Συριζαίοι το 36% του ελληνικού λαού που μας ψήφισε το 2015. Δεν είναι μέλη του ΣΥΡΙΖΑ, ανήκουν στον ευρύτερο κορμό της δημοκρατικής παράταξης και μας έδωσαν μια γενναία εντολή. Ένα γενναίο δάνειο, εάν θέλετε. Το οποίο εν πάση περιπτώσει εγώ

θεωρώ ότι το αξιοποιήσαμε με εντιμότητα, διότι πετύχαμε το μεγάλο μας στόχο. Βγάλαμε τη χώρα από τα μνημόνια.

Και ταυτόχρονα κάναμε και μια μεγάλη τομή στην εξωτερική μας πολιτική και στα εθνικά μας θέματα.

Ε. ΣΤΑΗ: Αυτό το δάνειο τι θέλετε να κάνετε τώρα; Να το αποπληρώσετε; Τι θέλετε;

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Σας λέω το εξής: το αποπληρώσαμε πιστεύω και ανταποδώσαμε αυτή την πολύ μεγάλη ευθύνη, αλλά και τιμή που μας έκαναν μέσα από τον τρόπο που κυβερνήσαμε όλα αυτά τα χρόνια.

Στις ευρωεκλογές κατεγράφη η πρώτη προτίμηση. Η πρώτη προτίμηση ψήφου και κατεγράφη και μια δυσαρέσκεια από κάποιους ανθρώπους που μας ψήφισαν στις εκλογές του 2016, αλλά ακριβώς επειδή ναι μεν μας πιστώνουν ότι βγάλαμε τη χώρα από τα μνημόνια, αλλά μας χρεώνουν ταυτόχρονα ότι αυτό άργησε περισσότερο από όσο προσδοκούσαν. Θέλανε να γίνει πιο γρήγορα.

Ε. ΣΤΑΗ: Αυτό μόνο σας χρεώνουν;

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Και δεύτερο, ότι υπήρξε, δεν ήταν και ανώδυνο όλο αυτό, να είμαι απόλυτος ….

Ε. ΣΤΑΗ: Κυρίως αυτό, φαντάζομαι.

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Είμαι απόλυτα ειλικρινής. Είμαι απόλυτα ειλικρινής απέναντί σας. Δεν θέλω να κρύψω κάτι. Είχαμε την έκφραση μιας δυσαρέσκειας με την αποχή από την κάλπη, ή με την προτίμηση σε μικρότερα κόμματα.

Όμως, επαναλαμβάνω, ο ΣΥΡΙΖΑ έχει το προηγούμενο του 2014 στις ευρωεκλογές του 2014 πήρε 26%. Πολύ κοντά στο ποσοστό που καταγράψαμε και τώρα. Και στις εθνικές εκλογές αύξησε κατά 10 μονάδες το ποσοστό του. Το να αυξήσουμε λοιπόν εμείς και να καλύψουμε ….

Ε. ΣΤΑΗ: Πιστεύετε ότι θα το ανατρέψετε.

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Το να αυξήσουμε και να καλύψουμε τη διαφορά των 500.000 ψήφων είναι κάτι το οποίο κατά την άποψή μου μαθηματικά είναι απόλυτα εφικτό.

Ε. ΣΤΑΗ: Γίνεται λέτε.

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Μαθηματικά είναι απόλυτα εφικτό. Και εξαρτάται από το τι συμμετοχή θα έχουμε στην κάλπη, πόσοι θα ψηφίσουν και ποιοι θα είναι αυτοί που θα ψηφίσουν.

Ε. ΣΤΑΗ: Μάλιστα. Ας έρθουμε τώρα στα σενάρια: η Νέα Δημοκρατία με ευθύτητα λέει ότι «θέλω όσο γίνεται πιο ισχυρή πλειοψηφία για να μπορέσω να κυβερνήσω», ζητάει αυτοδυναμία και όσο γίνεται πιο ισχυρή για την κυβερνησιμότητα της επόμενης μέρας.

Στην περίπτωση που δεν υπάρξει αυτή η αυτοδυναμία είναι δεδομένο ότι θα υπάρξει ανάγκη συνεργασιών και εδώ τίθεται θέμα για όλους, δεν τίθεται θέμα μόνο για το ΚΙΝΑΛ στο οποίο απευθύνουν συνεχώς όλοι το ερώτημα, τίθεται θέμα και για σας. Χτες μάλιστα ο πρώην Πρωθυπουργός ο κ. Παπανδρέου σε συνέντευξή του στον ANT-1 στο ερώτημα αυτό είπε ότι «νομίζω ότι η πρώτη απόπειρα συνεργασίας πρέπει να είναι μεγάλος συνασπισμός Νέα Δημοκρατία – ΣΥΡΙΖΑ και θα προσέλθει και το ΚΙΝΑΛ».

Βλέπω χαμογελάτε αλλά αυτό είναι κάτι το οποίο είναι μέσα στα ρεαλιστικά δεδομένα, εάν δεν υπάρξει αυτοδυναμία. Θέλω να μου πείτε με ποιο τρόπο θα αντιμετωπίσετε ένα πιθανό ενδεχόμενο: δεν υπάρχει αυτοδυναμία, πρέπει να σχηματιστεί μια Κυβέρνηση.

Υπάρχει η πρώτη εντολή, υπάρχει η δεύτερη εντολή, υπάρχουν οι συγκεκριμένοι παίκτες, με όσα Κόμματα είστε στη Βουλή.

Σ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κυρία Στάη, όποιο Κόμμα με βάση τον ισχύοντα εκλογικό νόμο κερδίσει τις 50 έδρες bonus με μια ψήφο διαφορά -με μια ψήφο διαφορά, τις κερδίζει- είναι το Κόμμα το οποίο θα σχηματίσει την επόμενη μέρα Κυβέρνηση. Και όλα αυτά τα οποία λέει ο κ. Μητσοτάκης είναι παραμύθια με δράκους, που δεν υπάρχουν.

Και καταλαβαίνω γιατί τα λέει και γιατί δημιουργεί ένα κλίμα εκβιαστικό. Γιατί ακριβώς συμφωνεί κατά βάθος με αυτό που σας έλεγα εγώ πιο πριν, ότι τίποτε δεν έχει κριθεί και ότι όλα είναι ανοιχτά, όλα εξαρτώνται από το πόσοι θα ψηφίσουν και ποιοι θα πάνε να ψηφίσουν.

Ε. ΣΤΑΗ: Θέλετε να πείτε δηλαδή ότι αυτό που είπε ότι αν δεν υπάρχει αυτή η ισχυρή πλειοψηφία θα πάμε μάλιστα το Δεκαπενταύγουστο σε εκλογές, οι οποίες αναγκαστικά θα γίνουν με την απλή αναλογική, οπότε εκεί θα υπάρχει πρόβλημα σχηματισμού Κυβέρνησης. Δεν πιστεύετε ότι αυτό είναι ένα πιθανό σενάριο.

Σ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Είναι όπως σας είπα παραμύθι με δράκο, ο οποίος δεν υπάρχει. Αλλά γιατί το κάνει αυτό όμως; Κατ’ αρχάς να πω κάτι; Δεν ξέρω, η δική μου η αίσθηση είναι,

όμως πιστεύω ότι θα είναι και η αίσθηση των πολιτών ακόμη κι αυτών που βρέθηκαν στην κάλπη της Νέας Δημοκρατίας στις ευρωεκλογές.

Αυτή η συμπεριφορά εκπέμπει μια μεγάλη αλαζονεία να απειλεί την κοινωνία ότι αν δεν πάρει λευκή επιταγή, θα την τιμωρήσει. Θα την τιμωρήσει, πηγαίνοντας σε κάλπες τον Δεκαπενταύγουστο. Φανταστείτε και να της δώσει ο ελληνικός λαός λευκή επιταγή της Νέας Δημοκρατίας, που θα φτάσει αυτή η αλαζονεία, που τώρα βγαίνει από τους πόρους του δέρματος από παντού. Θα γίνει ανεξέλεγκτη!

Ε. ΣΤΑΗ: Πάντως η πραγματικότητα, ως σενάριο θεωρητικά είναι ότι ή υπάρχει αυτοδυναμία ή δεν υπάρχει αυτοδυναμία και υπάρχει ανάγκη σχηματισμού Κυβέρνησης. Το έχουμε ζήσει και πρόσφατα, στα χρόνια των Μνημονίων.

Σ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Θα σας απαντήσω σε αυτό.

Ε. ΣΤΑΗ: Και είχαμε και διπλές εκλογές το 2012.

Σ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ακριβώς επειδή έχουμε την εμπειρία από το 2012 με τον ισχύοντα εκλογικό νόμο αλλά με ένα πολιτικό σύστημα που για πρώτη φορά δεν ήταν το παλιό δικομματικό, ήταν πιο χαμηλός ο δικομματισμός. Έτσι δεν είναι;

Ε. ΣΤΑΗ: Ναι.

Σ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Επειδή έχουμε ζήσει αυτή την εμπειρία, γνωρίζουμε ότι με εξαίρεση το Μάιο του ’12 όπου το πρώτο Κόμμα πήρε 19% αλλά δεν μπορούσε αντικειμενικά να προχωρήσει και τον Ιούνιο του ’12 αλλά και τον Γενάρη του ’15 και τον Σεπτέμβρη του ’15 δηλαδή σε τρεις συνεχόμενες εκλογικές αναμετρήσεις σχηματίστηκε Κυβέρνηση από το πρώτο Κόμμα, το οποίο δεν είχε απόλυτη πλειοψηφία. Ακριβώς διότι ο εκλογικός νόμος του δίνει αυτές τις 50 έδρες bonus και το φτάνει πάρα πολύ κοντά στην πλειοψηφία.

Άρα εσείς πιστεύετε, πραγματικά το πιστεύετε ότι όποιο κι αν είναι το πρώτο Κόμμα θα θελήσει από γενναιοδωρία να πυροβολήσει τα πόδια του, παραδίδοντας τις 50 έδρες;

Ε. ΣΤΑΗ: Κύριε Τσίπρα, εγώ το ερώτημα σας το θέτω και σε μια ιδεολογική βάση και θα σας πω τι εννοώ. Εσείς είστε αυτός ο οποίος πέρασε την απλή αναλογική και μάλιστα με το ιδεολογικό πρόκριμα ότι είναι απαραίτητη για να υπάρχει εκπροσώπηση αναλογική της ψήφου του κόσμου.

Σ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Δεν θα αποφύγω να σας απαντήσω.

Ε. ΣΤΑΗ: Και θέλω να σας ρωτήσω: αυτό το οποίο εσείς ψηφίσατε και το οποίο πιστεύετε και ιδεολογικά, δεν είστε ο πρώτος που πρέπει να το κάνει πράξη; Δηλαδή συνεργασίες, όχι κάναμε την απλή αναλογική για να το κάνουν πράξη οι άλλοι.

Σ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κυρία Στάη, την επόμενη μέρα των εκλογών στις 8 Ιούλη με μια ψήφο να είναι ο ΣΥΡΙΖΑ μπροστά, θα έχουμε Κυβέρνηση. Γιατί ο ΣΥΡΙΖΑ είναι Κόμμα της συνεργασίας και όχι Κόμμα της αλαζονείας. Στις 7 του Ιούλη αν ο ΣΥΡΙΖΑ είναι αυτό το Κόμμα που είναι με μια ψήφο μπροστά και έχει πάρει τις 50 έδρες bonus, ο ΣΥΡΙΖΑ θα σχηματίσει Κυβέρνηση.

Ε. ΣΤΑΗ: Ωραία, με ποιους θα κάνετε εσείς συνεργασία;

Σ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ήμασταν ένα Κόμμα το οποίο …

Ε. ΣΤΑΗ: Κύριε Πρόεδρε τη συζήτηση της συνεργασίας με ποιους θα την κάνετε; Είναι υπαρκτοί αυτοί οι οποίοι ζητούν την ψήφο.

Σ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Θα έχει προοδευτική Κυβέρνηση, με προοδευτικό πρόσημο και προοδευτικό προσανατολισμό.

Ε. ΣΤΑΗ: Δηλαδή; Τι σημαίνει αυτό; Τα Κόμματα είναι δεδομένα. Να πω ότι θα είναι η Νέα Δημοκρατία; Θα μου πείτε «ναι» ή «όχι». Να πούμε ότι δεν είναι στο δημοκρατικό τόξο η Νέα Δημοκρατία;

Σ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Να σας απαντήσω σε αυτό. Εμείς πράγματι πιστεύουμε στη μη νόθευση της επιλογής του ελληνικού λαού και γι’ αυτό προτείναμε την απλή αναλογική. Η απλή αναλογική στον πυρήνα της λειτουργίας της έχει την αντίληψη των συνεργασιών, των προγραμματικών συνεργασιών πάνω από το τραπέζι για να κυβερνιέται η χώρα.

Και αυτό το σύστημα υπάρχει αυτή τη στιγμή σε αρκετές χώρες της Ευρώπης. Συνήθως το σύστημα της απλής αναλογικής όταν έχουμε δυο βασικούς πόλους στο πολιτικό σύστημα οδηγεί σε Κυβερνήσεις συνεργασιών, με τον έναν πόλο ως βασικό κορμό και με Κόμματα του μεσαίου χώρου, ως συγκυβερνώντα για να διαμορφωθεί η πλειοψηφία.

Η συγκυβέρνηση μεταξύ των δυο πόλων είναι ένα ακραίο σενάριο. Είναι ένα ακραίο σενάριο, το οποίο θα μπορούσε υπό συνθήκες να λάβει χώρα, αλλά όχι στις παρούσες συνθήκες των δυο προγραμμάτων που βρίσκονται σε απολύτως διαφορετική κατεύθυνση.

Ε. ΣΤΑΗ: Εγώ αντιλαμβάνομαι όπως και όλοι μας πλήρως αυτό που λέτε τις προγραμματικές συγκλίσεις. Δεν μπορεί ο ένας να κοιτάει στην ανατολή και ο άλλος

στη δύση και να γίνονται συνεργασίες. Εσείς όμως το κάνατε ήδη, το κάνατε με τους ΑΝΕΛ και τον Πάνο Καμμένο που δεν είχατε καμία σύμπτωση σε μεγάλα εθνικά και μεγάλα κοινωνικά θέματα.

Σ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Μισό λεπτό, κατ’ αρχάς σας ευχαριστώ που δίνετε αυτό το παράδειγμα, διότι έρχεστε στα λόγια μου και αποδεικνύετε ότι εμείς δεν είμαστε ένα Κόμμα της αλαζονείας και κάνουμε και εκπτώσεις, προκειμένου η χώρα να κυβερνηθεί.

Ε. ΣΤΑΗ: Κάνατε έκπτωση με τον κ. Καμμένο;

Σ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κάναμε μια προσπάθεια να βρεθεί ένας κοινός τόπος σε μια συνισταμένη η οποία όμως δεν θα άλλαζε τον προσανατολισμό που εμείς θέλαμε να οδηγηθεί η χώρα και ο προσανατολισμός μας ήταν να βγούμε από τα Μνημόνια, να χτυπήσουμε τη διαφθορά και την διαπλοκή και να προχωρήσουμε με όσα βήματα μπροστά μπορούμε, μέχρι εκεί που μπορούμε.

Ε. ΣΤΑΗ: Δεν μετανιώσατε δηλαδή γι’ αυτή τη συνεργασία ή μήπως μετανιώσατε που δεν τη σταματήσατε λίγο πιο νωρίς;

Σ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αυτό είναι μια άλλη συζήτηση.

Ε. ΣΤΑΗ: Δεν είναι μια άλλη συζήτηση, είναι ένα καθαρό ερώτημα.

Σ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Σε αυτό μπορεί να έχετε δίκιο.

Ε. ΣΤΑΗ: Δηλαδή;

Σ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Σήμερα σας δίνω καθαρές απαντήσεις, σε όλα.

Ε. ΣΤΑΗ: Πάντα δίνετε δεν είναι εκεί το πρόβλημά μας.

Σ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Η συνεργασία με τον κ. Καμμένο την περίοδο που ήμασταν ακόμη μέσα στα Μνημόνια ήταν μια συνεργασία αναγκαία, ήταν το αναγκαίο κακό αν θέλετε με την έννοια ότι έπρεπε να βρούμε έναν εταίρο αξιόπιστο, προκειμένου να μπορέσουμε να προχωρήσουμε σε μια διαπραγμάτευση που ξέραμε ότι θα είναι σκληρή και θέλαμε έναν εταίρο, ο οποίος να μην είναι αυτός που κάθε λίγο και λιγάκι θα είναι αυτός που θα ανοίγει το παράθυρο για να μπάζει νερά το σκάφος.

Ε. ΣΤΑΗ: Καλά, το άνοιξε. Σε μεγάλα θέματα, το άνοιξε.

Σ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Στα κρίσιμα θέματα της διαπραγμάτευσης που αφορούσαν τη διαπραγμάτευση με τους εταίρους μας, ο Καμμένος δεν έλεγε «βάστα γερά Γερούν», όπως έλεγαν τότε αυτοί που τώρα θυμήθηκαν ότι φοράνε τη φανέλα της εθνικής Ελλάδας. Διότι «βάστα γερά Γερούν» φωνάζανε!

Ε. ΣΤΑΗ: Στις Πρέσπες ήταν τελείως διαφορετικά βέβαια.

Σ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Θα φτάσω εκεί. Αφού μπορώ να τα πω μόνος μου, γιατί με ανακρίνετε;

Ε. ΣΤΑΗ: Γιατί πρέπει να ρωτάω. Δεν θα σας αφήσω να μιλάτε μοναχός σας, έχουμε και ρόλους!

Σ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αστειεύομαι. Οι Πρέσπες ήταν μια τομή στην τετραετή διακυβέρνηση και θυμηθείτε ότι ήταν ακριβώς την περίοδο εκείνη, που τελείωνε η περίοδος του Μνημονίου βγαίναμε από τα Μνημόνια, επανερχόμασταν στην κανονικότητα και άρα επανατοποθετούνταν σιγά – σιγά και οι διαχωριστικές γραμμές στο πολιτικό σύστημα, εκεί που πραγματικά πρέπει να είναι.

Οι διαχωριστικές γραμμές την περίοδο των Μνημονίων ανακατατάχτηκαν και είδαμε ότι ανακατατάχτηκαν πριν εμείς επιλέξουμε να πάμε με τον κ. Καμμένο. Όταν το ΠΑΣΟΚ και η Νέα Δημοκρατία, οι δυο βασικοί εχθροί, έγιναν ένα και μάλιστα συγκυβέρνησαν το ΠΑΣΟΚ και η Νέα Δημοκρατία αγκαλιά με τον Λαϊκό Ορθόδοξο Συναγερμό.

Ε. ΣΤΑΗ: Ξεχάσατε ότι τότε είχε μπει και το Ποτάμι βέβαια το οποίο δεν το επιλέξατε. Υπήρχε και το Ποτάμι που δεν το επιλέξατε και επιλέξατε δυο φορές τους ΑΝΕΛ που δεν είχατε προγραμματικές, ιδεολογικές συγκλίσεις.

Πέστε μου τώρα καθαρά: μπορούσατε να έχετε τελειώσει νωρίτερα τη συνεργασία με τους ΑΝΕΛ; Γιατί είπατε ότι κάνατε μια έκπτωση.

Σ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αν μπορούσα, θα το είχα κάνει κα Στάη. Ήταν ένα βασικό στοιχείο της σκέψης που είχα ένα χρόνο πριν, το περσινό καλοκαίρι. Δεν σας κρύβω ότι ταλαντεύτηκα πολύ, δεν σας κρύβω ότι εκείνη την περίοδο είχαν ανοίξει και ένα δίαυλο επικοινωνίας με τον Σταύρο Θεοδωράκη, ωστόσο οι εξελίξεις που ακολούθησαν, δημιούργησαν μια πραγματικότητα την οποία δεν μπορούσα να υπερβώ.

Και δεν μπορούσα να υπερβώ διότι αισθανόμουν σα να έχω δυο πολιτικά τέκνα, τα οποία κάποιος με καλούσε να θυσιάσω το ένα έναντι του άλλου. Το ένα πολιτικό τέκνο ήταν η έξοδος από το Μνημόνιο ο στόχος μου, το άλλο ήταν η Συμφωνία των Πρεσπών. Και δεν ήθελα να θυσιάσω κανένα έναντι του άλλου, ήθελα να τα περισώσω και τα δύο.

Και βρέθηκα στη μεγάλη δυσκολία να μην έχω σαφές ότι θα έχω πλειοψηφία ούτε για το ένα, ούτε για το άλλο. Είδατε, θα θυμάστε γιατί στην εκπομπή

σας ήρθα λίγο πριν προβώ, στην εκπομπή σας ανακοίνωσα την ψήφο εμπιστοσύνης …

Ε. ΣΤΑΗ: Ναι – ναι βεβαίως αρχές Ιανουαρίου.

Σ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ήταν μια ψήφος εμπιστοσύνης την οποία ζήτησα χωρίς να είναι καθαρό αν θα την πάρω, αν θα πάρω 151 και θα είχαμε εκλογές χωρίς να έχουμε Συμφωνία των Πρεσπών.

Ε. ΣΤΑΗ: Αφού είχατε αυτή την κουβέντα με τον Σταύρο Θεοδωράκη που είχατε και πολύ περισσότερα κοινά σημεία ταύτισης ιδεολογικής σε κοινωνικά θέματα, που κόλλησε αυτό; Γιατί δεν το κάνατε νωρίτερα που λέτε ότι είχατε σκεφτεί, να φύγετε από αυτό τον εναγκαλισμό με τους ΑΝΕΛ, που σας κόστισε στον προοδευτικό κόσμο;

Σ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ήταν ένα δύσκολο καλοκαίρι το περσινό καλοκαίρι και οφείλω να ομολογήσω κάνοντας τώρα ένα flash back ότι οι συγκυρίες δεν ευνόησαν τον σχεδιασμό μου. Διότι την περίοδο εκείνη που φόρεσα τη γραβάτα στο Ζάππειο και που η χώρα βγήκε επιτέλους μετά από οκτώ χρόνια από τα Μνημόνια και που ήταν η εποχή που έπρεπε να κάνουμε τη μεγάλη αντεπίθεση δίπλα στις κοινωνικές εκείνες δυνάμεις που δώσαμε αγώνες και στηρίξαμε όλο το προηγούμενο διάστημα, είχαμε να ασχοληθούμε με δύσκολα θέματα.

Το πρώτο ήταν να ασχοληθούμε με ένα κύμα εθνολαϊκισμού που έβγαινε και διαδήλωνε με πυρήνα την Χρυσή Αυγή τότε, εναντίον της Συμφωνίας των Πρεσπών. Και βεβαίως ο κ. Μητσοτάκης το αγκάλιασε αυτό το κύμα, δεν το υιοθέτησε πλήρως αλλά το αγκάλιασε, ή έδειξε ανοχή.

Ε. ΣΤΑΗ: Σε αυτό θα σας βοηθούσε η συνεργασία με το Ποτάμι.

Σ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Και δεύτερον, είχαμε να αντιμετωπίσουμε εκείνη την περίοδο και μια τεράστια φυσική καταστροφή, ένα απρόβλεπτο φαινόμενο το οποίο πραγματικά για όσους τουλάχιστον στην πολιτική δεν είναι σε όλα κυνικοί, αλλά έχουν και το ανθρώπινο στοιχείο, ήταν μια εξέλιξη η οποία μας καταρράκωσε.

Ε. ΣΤΑΗ: Με λίγα λόγια τι σας εμπόδισε εκείνο το χρονικό σημείο που το σκεφτήκατε, να σταματήσετε εκεί τη συνεργασία με τον κ. Καμμένο και με ένα Κόμμα το οποίο δεν έχετε όπως εσείς ο ίδιος είπατε και όπως όλοι ξέρουμε, ιδεολογικές ταυτίσεις και φάνηκε μετά και στην πορεία. Τι σας εμπόδισε;

Σ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Η πραγματικότητα μας εμπόδισε το ότι δεν είχε διασφαλιστεί η προοπτική συγκρότησης πλειοψηφίας που θα διασφάλιζε ότι θα βγαίναμε οριστικά από τα

Μνημόνια και ταυτόχρονα θα πετυχαίναμε τον στόχο της μη μείωσης των συντάξεων γιατί ήταν κι αυτό ανοιχτό τότε και δεύτερο η πραγματικότητα που επίσης δεν ήταν ανοιχτό το αν θα μπορούσαμε να έχουμε την πλειοψηφία, προκειμένου να περάσει η συμφωνία από τη Βουλή.

Διότι ξέρετε δεν θέλω να επιρρίψω ευθύνες, αλλά πάντοτε όταν κάποιοι δεν καταφέρνουν να συνεργαστούν, φταίνε και οι δυο πλευρές. Δεν φταίει μόνο η μία…

Ε. ΣΤΑΗ: Συνήθως ναι, αλλά οι λεπτομέρειες κάνουν πάντα τη διαφορά για το ποιος φταίει περισσότερο. Γι’ αυτό σας ζήτησα τώρα τις λεπτομέρειες για να έρθουμε στο τώρα.

Σ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Παρ’ όλα αυτά οφείλετε να μου πιστώσετε ότι παρά την καθυστέρηση ήταν γενναία η πολιτική απόφαση που πήρα τότε να διακινδυνεύσω την πορεία της χώρας και τη διακυβέρνηση, ζητώντας ψήφο εμπιστοσύνης την οποία την κατάφερα.

Ε. ΣΤΑΗ: Για το Γενάρη μιλάτε.

Σ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ναι.

Ε. ΣΤΑΗ: Αυτό ήταν μια πολιτική κίνηση με ρίσκο, δεν υπάρχει καμία αμφιβολία. Κάθε ψήφος εμπιστοσύνης έχει το ρίσκο της.

Σ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Όχι η κάθε …

Ε. ΣΤΑΗ: Και μάλιστα η ψήφος εμπιστοσύνης που βρίσκεται σε οριακές πλειοψηφίες.

Σ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Όχι κάθε, συνήθως η παλαιότερες είναι δεδομένες.

Ε. ΣΤΑΗ: Απεδείχθη όμως ότι ενσωματώσατε με άνεση τους βουλευτές του κ. Καμμένου εκ των υστέρων και τους κρατήσατε και τώρα.

Σ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κάποιους από αυτούς, όχι όλους.

Ε. ΣΤΑΗ: Εντάξει τους πιο πολλούς τους κρατήσατε και τώρα και σας κατηγορούν και γι’ αυτό, αλλά εν πάση περιπτώσει μπορεί να έχουν εμβαπτιστεί στις ιδέες τις προοδευτικές, που λέτε.

Να δούμε το τώρα. Γιατί τώρα, υπάρχει το ΚΙΝΑΛ και υπάρχουν και τα άλλα Κόμματα τα οποία βρίσκονται στο όριο να μπουν. Δεν μιλάω για τη Χρυσή Αυγή εννοείται, δεν μιλάω για το Κομμουνιστικό Κόμμα γιατί ούτε από εκεί υπάρχουν τέτοια περιθώρια συνεργασιών, υπάρχει το Κόμμα του κ. Βαρουφάκη όμως, το οποίο είναι πιθανότατο να μπει στη Βουλή.

Εσείς αν έχετε την εντολή στα χέρια σας σε ποιους θα απευθυνόσαστε; Στο ΚΙΝΑΛ και πως; Στον κ. Βαρουφάκη και πως;

Σ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αν είχαμε την εντολή του ελληνικού λαού όπως κάναμε και σε προηγούμενες περιόδους, θα απευθυνόμασταν σε αυτούς οι οποίοι έχουν την πρόθεση και αντιλαμβάνονται τη σημασία, την αξία η Κυβέρνηση να προχωρήσει σε ένα σχέδιο στήριξης μιας προοδευτικής πορείας και βεβαίως θα απευθυνόμασταν πρωτίστως σε αυτούς που αυτοπροσδιορίζονται στον ευρύτερο προοδευτικό χώρο.

Ε. ΣΤΑΗ: Αυτούς που είπα εγώ, μάλιστα.

Σ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Και στο Κομμουνιστικό Κόμμα θα απευθυνόμασταν για ψήφο ανοχής, όπως θέλει η κα Γεννηματά να στηρίξει Πρωθυπουργό τον κ. Μητσοτάκη και του δίνει ανοχή.

Ε. ΣΤΑΗ: Δεν έχει πει κάτι τέτοιο.

Σ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Πως δεν έχει πει …

Ε. ΣΤΑΗ: Εντάξει θα δούμε τι έχει πει η κα Γεννηματά, δεν είπε ότι θα στηρίξει τον κ. Μητσοτάκη.

Σ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ποιον; Είπε άλλον; Αν κερδίσει ο κ. Μητσοτάκης εκλογές με μια ψήφο, ποιον θα στηρίξει; Σε ποιον θα δώσει ψήφο ανοχής;

Ε. ΣΤΑΗ: Λέει «δεν θα αφήσουμε τη χώρα να πάει στα βράχια, τη χώρα ακυβέρνητη, τη χώρα να μπει σε περιπέτειες», αυτό λέει.

Σ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Έχει πει πολύ συγκεκριμένα ότι θα δώσει ψήφο ανοχής στη Νέα Δημοκρατία του κ. Μητσοτάκη.

Ε. ΣΤΑΗ: Έχει πει ότι ad hoc θα ψηφίζει θετικά μέτρα, τον εκλογικό νόμο είχε πει, τη συνταγματική αναθεώρηση και δεν έχει πει ότι θα μπει στην Κυβέρνηση. Αυτό δεν το έχει πει.

Σ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Έχει πει πολύ συγκεκριμένα ότι θα δώσει ψήφο ανοχής σε Κυβέρνηση του κ. Μητσοτάκη και πιστεύω ότι αυτό είναι μια δήλωση που θα στοιχίσει πολιτικά στο ΚΙΝΑΛ. Διότι ο κόσμος του παλιού ΠΑΣΟΚ πιστεύω -ο απλός κόσμος όχι τα στελέχη- δεν μπορούν να διανοηθούν πως είναι δυνατό η μετεξέλιξη του ΠΑΣΟΚ του Ανδρέα Παπανδρέου να είναι ένα Κόμμα που σήμερα στηρίζει, ή μπορεί να στηρίξει τον κ. Μητσοτάκη για να αναλάβει Πρωθυπουργό.

Ε. ΣΤΑΗ: Σας ρώτησα για τον κ. Βαρουφάκη γιατί έχετε πει ότι «ο κ. Βαρουφάκης είναι ένα Κόμμα που συστημικό πουσάρισμα», εννοείτε τι. Ότι τον σπρώχνει ένα σύστημα -δεν ξέρω ποιο εννοείτε- για να αφαιρέσει ψήφους από τον ΣΥΡΙΖΑ;

Σ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Νομίζω ότι είναι προφανές αυτό.

Ε. ΣΤΑΗ: Και τελικά θέλετε να μπει στη Βουλή ο κ. Βαρουφάκης ή θέλετε να μείνει απ’ έξω;

Σ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εγώ δεν θα μιλήσω για κανένα Κόμμα ότι είναι χαμένη ψήφος, για κανένα. Μόνο για τη Χρυσή Αυγή το έχω πει και θα το ξαναπώ.

Ε. ΣΤΑΗ: Επειδή το έχει πει ο ίδιος

Σ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ότι είναι ντροπή για την ιστορία μας, για τους αγώνες μας να έχουμε ένα ναζιστικό Κόμμα στη Βουλή. Αλλά δεν θα με ακούσετε εμένα να πω για κανένα Κόμμα χαμένη ψήφος.

Έρχεται ο κ. Βαρουφάκης ο οποίος πήρε 2,9% στις προηγούμενες ευρωπαϊκές εκλογές που έγιναν ένα μήνα πριν και λέει την επόμενη μέρα με περισσή αλαζονεία και αυτός «χαμένη ψήφος στο ΣΥΡΙΖΑ» και από την ημέρα εκείνη και μετά σε όλες τις τηλεοπτικές εκπομπές το Κόμμα που πήρε 2,9% είναι παρόν και σε όλες τις συνεντεύξεις που κάνω με ρωτάτε, ενώ το Κόμμα που πήρε 4,5% ο Βελόπουλος και πήρε έδρα στην ευρωβουλή, είναι πανταχού απών.

Ε. ΣΤΑΗ: Απών δεν είναι…

Σ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Και δεν έχω ακούσει τον κ. Μητσοτάκη όταν τον έχετε απέναντί σας να τον ρωτήσετε τι θα γίνει με τον Βελόπουλο. Εμένα διαρκώς με ρωτάτε για τον κ. Βαρουφάκη!

Ε. ΣΤΑΗ: Τον κ. Μητσοτάκη όταν θα έρθει γιατί δεν ήρθε ακόμη, εννοείται ότι θα τον ρωτήσω, μην έχετε καμία αμφιβολία.

Σ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Καταλαβαίνω βεβαίως ότι σας ιντριγκάρει λίγο αυτό διότι ήμασταν μαζί στο 1ο εξάμηνο.

Ε. ΣΤΑΗ: Ακούστε, συστημικό πουσάρισμα μπορεί να έχει έτσι όπως το λέτε, αλλά δεν είναι δημιούργημα αυτού, είναι δημιούργημα της δικής σας Κυβέρνησης ο κ. Βαρουφάκης και έγινε και σταρ της πολιτικής. Οπότε μην αναρωτιέστε γιατί είναι καλός καλεσμένος και καλός για να δίνει συνεντεύξεις.

Σ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Για τέσσερα ολόκληρα χρόνια δεν του έδινε κανένας σημασία. Κάποιοι τον κατηγορούσαν ότι θα τον οδηγήσουν σε ειδικό Δικαστήριο διότι χρέωσε τη χώρα 100-200-300-500 δεν ξέρω πόσα δις.

Ε. ΣΤΑΗ: Και εξακολουθούν. Η Νέα Δημοκρατία έχει αυτή την άποψη.

Σ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Όλοι αυτοί που τον κατηγορούσαν, όλοι αυτοί που τον είχαν του πεταματού, ξαφνικά έχουν βρει ένα πρόσωπο που είναι τόσο συμπαθές, τόσο δελεαστικό, σαγηνευτικό και τα λοιπά.

Εγώ όσο κι αν με πιέσετε δεν πρόκειται να καταφερθώ εναντίον του Βαρουφάκη και του Κόμματός του, αυτό το οποίο θα αναρωτηθώ δημόσια για να ακούν οι τηλεθεατές μας είναι πως είναι δυνατό τρία χρόνια να ήταν εξαφανισμένος και ξαφνικά να έχει γίνει το επίκεντρο της πολιτικής ζωής, ένα.

Και δεύτερον πως είναι δυνατό κάποιος ο οποίος έρχεται και αυτοπροσδιορίζεται στο χώρο της Αριστεράς και βλέπει ότι εν πάση περιπτώσει να πει όπως κι άλλα Κόμματα και εγώ ήμουν στο ΣΥΡΙΖΑ που είχε 4% και όταν ήταν Παπανδρέου – Καραμανλής δεν έλεγα «χαμένη ψήφος». Έλεγα ότι είναι ψευτοδίλημμα. Εντάξει, να το καταλάβω. Αλλά να βγει και να πει ότι είναι χαμένη ψήφος;

Ε. ΣΤΑΗ: Παρ’ όλα αυτά αν μπει στη Βουλή και εσείς είστε στη θέση σχηματισμού Κυβέρνησης, θα τον δεχτείτε.

Σ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εγώ λέω και προφανώς δεν αναφέρομαι σε εσάς γιατί ξέρετε πόσο σας εκτιμώ και ξέρω ότι κάνετε δημοσιογραφία αντικειμενική…

Ε. ΣΤΑΗ: Εγώ έχω καλέσει και τον κ. Βαρουφάκη και τον κ. Βελόπουλο, οπότε δεν έχουμε θέμα εδώ.

Σ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αλλά βλέπω ότι γίνεται μια συντονισμένη προσπάθεια όλοι όσοι μπορούν να αποτρέψουν την προοπτική της εκλογικής ανατροπής του ΣΥΡΙΖΑ, να ενισχυθούν. Αυτό απλά λέω.

Ε. ΣΤΑΗ: Για τον κ. Βελόπουλο τι λέτε; Γιατί λέτε επίσης ότι η Νέα Δημοκρατία προσπαθεί, το Κόμμα του κ. Βελόπουλου να μην μπει στη Βουλή και ο κ. Μητσοτάκης το έχει πει καθαρά γιατί το ταυτίζει προς το τόξο της Χρυσής Αυγής. Ότι υπέρ της δημοκρατίας είναι -έχει πει συγκεκριμένα- να μην μπει και ο κ. Βελόπουλος.

Σ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Τι να πω για το Κόμμα του κ. Βελόπουλου; Το Κόμμα του κ. Βελόπουλου είναι ένα σύμπτωμα της έξαρσης ενός εθνολαϊκισμού χωρίς αρχή, μέση και τέλος τον

οποίο εξέθρεψε ο κ. Μητσοτάκης με την επιλογή του να είναι κάθετα αντίθετος με βαρύτατους χαρακτηρισμούς σε μια συμφωνία που προασπίζει τα εθνικά συμφέροντα και το βλέπουμε αυτό.

Και όχι μόνο να είναι αντίθετος με βαρύτατους χαρακτηρισμούς και να τη λέει σχεδόν προδοτική και να μας λέει προδότες, αλλά σήμερα να λέει ότι αν εκλεγεί αυτή η προδοτική συμφωνία, το μόνο που θα κάνει είναι να τηρήσει την πιστή εφαρμογή της. Μα αν είναι τόσο προδοτική, γιατί να θέλει να εφαρμοστεί πιστά; Εγώ θέτω ερωτήματα.

Ε. ΣΤΑΗ: Εγώ σας ρώτησα πάντως γι’ αυτά τα δυο Κόμματα τα οποία παλεύουν να μπουν στη Βουλή με βάση τις δημοσκοπήσεις που έχουμε μετά τις ευρωεκλογές, γιατί όλοι ξέρουμε είναι η αριθμητική αυτή του εκλογικού νόμου ότι αν μείνουν απ’ έξω ενισχύουν τη δυνατότητα αυτοδυναμίας του πρώτου Κόμματος. Οπότε υπάρχει και η λογική αυτή, γι’ αυτό σας ρώτησα αν θέλετε να μπουν στη Βουλή ή όχι.

Σ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ο λαός θα αποφασίσει κα Στάη, όχι εγώ.

Ε. ΣΤΑΗ: Καλά, εννοείται. Εγώ σας ρωτάω και βάσει ιδεολογικών στοιχείων και βάσει αριθμητικών στοιχείων, τι θα θέλατε.

Σ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εγώ αυτό το οποίο παλεύω, αυτό το οποίο πιστεύω είναι σε αυτό που ονομάζεται εκλογική ανατροπή, δηλαδή στη νίκη έστω και με μια ψήφο του ΣΥΡΙΖΑ στις επόμενες εκλογές που θα αποτρέψει ένα μεγάλο πισωγύρισμα για τον τόπο.

Και αν μπορώ να έχω δυο λεπτά -με τις ερωτήσεις σας βέβαια, όχι από μόνος μου- να σας εξηγήσω γιατί το λέω αυτό.

Ε. ΣΤΑΗ: Έχουμε κι άλλα κεφάλαια τα οποία θίξουμε γι’ αυτό προσπαθώ να είμαστε γρήγοροι. Θέλω να έρθουμε λίγο στα εθνικά θέματα τώρα, πριν πάμε στα θέματα της οικονομίας. Τελευταία ζούμε όλοι αυτή την πολύ μεγάλη ένταση που υπάρχει με την Τουρκία στην Κυπριακή ΑΟΖ και όχι μόνο.

Πέστε μου πόσο κοντά ή πόσο μακριά βλέπετε ότι μπορεί να είναι ένα θερμό επεισόδιο; Και ποια είναι η δική μας κόκκινη γραμμή; Γεωτρήσεις πέριξ του Καστελόριζου; Και πόσο πιθανό μπορεί να είναι αυτό;

Σ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κατ’ αρχάς δεν πιστεύω ότι έχει λόγο η Τουρκία να προκαλέσει ένα θερμό επεισόδιο αυτή τη στιγμή. Διότι οι κινήσεις οι οποίες κάνει, δεν είναι κινήσεις από θέση ισχύος, να το πω λαϊκά είναι στρυμωγμένη και τα κάνει αυτά. Δεν έχει ερείσματα, δεν έχει συμμαχίες, η Ελλάδα έχει ερείσματα έχει συμμαχίες, η απόφαση του Ευρωπαϊκού

Συμβουλίου ήταν απερίφραστα καταδικαστική, συνεπώς δεν νομίζω ότι θα είχε πρόθεση.

Από εκεί και πέρα βεβαίως δεν σας κρύβω ότι εγώ τουλάχιστον αλλά φαντάζομαι και οι προκάτοχοί μου, κάθε Έλληνας Πρωθυπουργός οφείλει να έχει στο μυαλό του ένα ατύχημα -όχι ένα εσκεμμένο επεισόδιο, αλλά ένα ατύχημα- δεν είναι απίθανο να συμβεί όταν έχουμε καθημερινά παραβιάσεις, αερομαχίες.

Άρα πρέπει να είμαστε σε εγρήγορση και να μην εφησυχάζουμε. Εντούτοις θεωρώ ότι δεν αποτελεί αυτή τη στιγμή επιλογή των γειτόνων μας να προκαλέσουν ένα θερμό επεισόδιο, όπως θεωρώ ότι δεν αποτελεί επιλογή να προκαλέσουν την Ελλάδα παραβιάζοντας κυριαρχικά της δικαιώματα, παραβιάζοντας την υφαλοκρηπίδα της.

Εμείς έχουμε ξεκαθαρίσει σε όλους τους τόνους, το έχω φωνάξει όσο πιο δυνατά γίνεται και το έχω κάνει όσο πιο ξεκάθαρο γίνεται, ότι γεώτρηση στην ελληνική υφαλοκρηπίδα, δεν πρόκειται να δεχτούμε. Τελεία και παύλα.

Ε. ΣΤΑΗ: Μάλιστα και έχει απαντήσει και ο κ. Ταγίπ Ερντογάν ότι μπορεί να λέει ό,τι θέλει ο Τσίπρας -έτσι έχει πει- αλλά εμείς έχουμε δικαιώματα.

Σ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ναι, αλλά δεν τόλμησε να έρθει στην ελληνική υφαλοκρηπίδα, πήγε στην Καρπασία.

Ε. ΣΤΑΗ: Χτες ο κ. Ανδρέας Λοβέρδος στην Επιτροπή Εξωτερικών και Άμυνας είπε ότι η Κυβέρνηση γνώριζε -εσείς δηλαδή, γνωρίζατε- επτά μήνες τώρα ότι θα υπάρξουν αυτές οι γεωτρήσεις στην Κυπριακή ΑΟΖ και ότι δεν κάνατε τίποτε. Κατ’ αρχήν ισχύει αυτό ότι το γνωρίζατε;

Σ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εδώ και αρκετό καιρό το Γενικό Επιτελείο Εθνικής Άμυνας έχει πληροφορίες και ενημέρωση ότι είναι ένα από τα πιθανά σενάρια να συμβεί. Σενάριο αντίδραση της Τουρκίας απέναντι στη διεθνή απομόνωση, απέναντι στη μεγάλη επιτυχία της εξωτερικής πολιτικής της Ελλάδας και της Κύπρου να προχωρήσουν όχι μόνο στις έρευνες αλλά και στις γεωτρήσεις με κολοσσούς όπως η ExxonMobil και η Total στα Οικόπεδα τα οποία έχουν οριοθετηθεί στην Αποκλειστική Οικονομική Ζώνη της Κύπρου, πράγμα το οποίο προχωράμε και εμείς σήμερα. Σήμερα έπεσαν οι υπογραφές με την ExxonMobil, την Total και τα Ελληνικά Πετρέλαια για τα Οικόπεδα Νοτιοδυτικά και Δυτικά της Κρήτης.

Και επίσης νομίζω ότι μεγάλο ρόλο έχει παίξει σε αυτό το στρίμωγμα της Τουρκίας και το γεγονός ότι προχωρήσαμε στην ανακοίνωση

ενός μεγαλεπήβολου project του αγωγού EastMed που θα μεταφέρει φυσικό αέριο από τη λεκάνη της Μεσογείου μέσω της Κρήτης και της Ελλάδας σε όλη την υπόλοιπη Ευρώπη.

Αυτό είναι ένα έργο που αλλάζει τη γεωπολιτική γεωγραφία της περιοχής. Άρα λοιπόν, γνωρίζαμε ότι πιθανώς να υπάρξουν σενάρια στο τραπέζι, δεν ξέραμε ότι θα συμβεί, αλλά ήταν πιθανό να συμβεί.

Τώρα ο κ. Λοβέρδος τί εννοεί ότι δεν κάναμε κάτι για να το εμποδίσουμε, μάλλον πρέπει να τον ρωτήσετε τί εννοεί. Τί ακριβώς εννοεί; Τί ακριβώς θα έπρεπε να είχαμε κάνει;

Ε. ΣΤΑΗ: Εγώ ρωτάω κι εσάς, αν είναι υπαρκτή αυτή η γνώση εδώ και 7 μήνες. Αυτό σας ρώτησα, αν πράγματι το γνωρίζατε εδώ και 7 μήνες και ίσως εννοεί ότι σας το είχε πει ο ίδιος ο Ταγίπ Ερντογάν στη συνάντηση που είχατε.

A. ΤΣΙΠΡΑΣ: Όχι, αλίμονο. Αλλά ο κ. Λοβέρδος θα πρέπει να θυμάται, αν έχει ασθενή μνήμη, ότι το 1996, με Πρωθυπουργό τον Κώστα Σημίτη τότε, έγιναν τα Ίμια και χάσαμε αξιωματικούς μας εκείνο το βράδυ, την επόμενη μέρα ο κ. Σημίτης έλεγε «ευχαριστώ τους Αμερικανούς» και πήγε στην Ευρωπαϊκή Ένωση και πήρε μια απόφαση η οποία έλεγε «βρείτε τα». Για να τ’ αφήσουμε αυτά τώρα, ποιος είναι προετοιμασμένος και ποιος όχι.

Εγώ πήγα στη Σύνοδο Κορυφής μαζί με τον Αναστασιάδη και πήραμε μια απόφαση που είναι πρωτοφανώς καταδικαστική.. .

Ε. ΣΤΑΗ: Στα λόγια.

A. ΤΣΙΠΡΑΣ: Όχι! Στοχευμένα μέτρα.

Ε. ΣΤΑΗ: Θα δούμε ποιες θα είναι οι κυρώσεις και πότε.

A. ΤΣΙΠΡΑΣ: Στοχευμένα μέτρα και κυρώσεις που θα έχουν και οικονομικό χαρακτήρα. Πότε το κέρδισε αυτό η Ελλάδα και η Κύπρος;

Ε. ΣΤΑΗ: Αυτό κ. Πρόεδρε περιμένουμε να το δούμε μόλις ανακοινωθούν τα μέτρα αυτά.

A. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εγώ θα πω μόνο ένα πράγμα, βλέπετε ότι σηκώνω τους τόνους αλλά εξοργίζομαι πολλές φορές.

Ε. ΣΤΑΗ: Καλά κάνετε, δεν υπάρχουν απαγορευτικά στη συζήτηση.

A. ΤΣΙΠΡΑΣ: Στα εθνικά θέματα, καλό είναι ν’ αφήνουμε στην άκρη αυτή τη χυδαία μικροπολιτική. Διότι τα εθνικά θέματα αφορούν όλους μας. Και καλό θα

ήταν, αν το ΚΙΝΑΛ λέει ότι έπρεπε να κάνουμε κάτι άλλο, τί είναι αυτό, να μας πει. Επίσης ο κ. Μητσοτάκης δε λέει ούτε σ’ αυτά τα θέματα κουβέντα. Και σ’ αυτά με τους 11 παίκτες πίσω, παίζει άμυνα.

Ε. ΣΤΑΗ: Γιατί ο Υπουργός Εθνικής Άμυνας λέει συνεχώς ότι σε περίπτωση θερμού επεισοδίου ή κρίσης είμαστε μόνοι μας; Γιατί και εσείς το λέτε ότι έχουμε στις πλάτες μας την Ευρώπη, ο Υπουργός Εθνικής Άμυνας, της δικής σας κυβέρνησης, λέει ότι σε περίπτωση κρίσης με την Τουρκία, είμαστε μόνοι μας.

A. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ο Υπουργός Εθνικής Άμυνας και σωστά, έχοντας κατά νου τον επιχειρησιακό σχεδιασμό του Γενικού Επιτελείου Εθνικής Άμυνας ο οποίος έχει εγκριθεί από το ΚΥΣΕΑ, γνωρίζει ότι ο σχεδιασμός αυτός είναι σχεδιασμός για να μπορέσει ν’ αντιδράσει η χώρα με τις δικές της δυνάμεις. Δεν πρόκειται η χώρα ν’ αντιδράσει περιμένοντας πότε σύμμαχοι θα έρθουν να δώσουν στήριξη, αν και εφ’ όσον βρεθούμε σε μια τέτοια στιγμή. Διότι το Γενικό Επιτελείο Άμυνας πρέπει να σχεδιάζει με βάση το δυσχερέστερο σενάριο.

Αλλά αυτοί είναι σχεδιασμοί, οι οποίοι είναι σχεδιασμοί που εν πάση περιπτώσει όλοι δουλεύουμε για να μη βρεθούμε στο σημείο να χρειαστεί να τους θέσουμε σ’ εφαρμογή.

Ε. ΣΤΑΗ: Για να δούμε τώρα για την κρυφή ατζέντα που λέτε ότι έχει η Νέα Δημοκρατία, σε ό,τι αφορά την οικονομία, πιο συγκεκριμένα το λέτε για τους φόρους. Λέτε ότι η μείωση των φόρων που προαναγγέλλει η Νέα Δημοκρατία είναι fake news και η Νέα Δημοκρατία από την πλευρά της λέει ότι fake news είναι αυτά που λέτε εσείς σε σχέση με την κρυφή ατζέντα την οποία έχει. Πώς το εννοείτε αυτό; Γιατί είναι fake news η μείωσή των φόρων; Κι εσείς επιχειρήσατε πριν από λίγο καιρό μείωση των φόρων.

A. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εμείς την επιχειρήσαμε και την υλοποιήσαμε.

Ε. ΣΤΑΗ: Εντάξει, γιατί αμφισβητείτε ότι θα την υλοποιήσει η Νέα Δημοκρατία;

A. ΤΣΙΠΡΑΣ: Μα γιατί το έχει πει ο ίδιος ο κ. Μητσοτάκης κα Στάη. Δεν έχει πει ότι το 2019 δε θα μειώσει τίποτα γιατί δεν υπάρχει δημοσιονομικός χώρος;

Ε. ΣΤΑΗ: Γιατί παίρνει έναν προϋπολογισμό στα χέρια του και από το 2020 θα ψηφίσει και θα γίνουν οι μειώσεις.

A. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κατ’ αρχάς και μόνο το γεγονός ότι αναγκαζόμαστε να συζητάμε δια της τεθλασμένης, εγώ να τα λέω σ’ εσάς κι εσείς αύριο να τον ρωτάτε αν

έρθει σ’ εσάς και όχι να καθίσουμε να συζητήσουμε να καταλάβει ο ελληνικός λαός τί λέει ο ένας και τί λέει ο άλλος, είναι το μεγάλο έλλειμμα της πολιτικής αντιπαράθεσης που γίνεται σκόπιμα, με ευθύνη του κ. Μητσοτάκη.

Πάμε παρακάτω τώρα: Ο κ. Μητσοτάκης, στην πραγματικότητα εδώ και 3 χρόνια, λέει μονότονα σχεδόν δυο τρία πράγματα: μείωση φόρων, καλύτερες δουλειές και περισσότερες δουλειές. Αυτό δε λέει;

Ε. ΣΤΑΗ: Ναι, επενδύσεις και περισσότερες δουλειές και καλύτερα πληρωμένες.

A. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ακριβώς. τώρα, επενδύσεις, αυτοί οι οποίοι όταν κυβέρνησαν είχαν τη μεγαλύτερη αποεπένδυση που είχε συναντήσει ο τόπος. Εμείς σπάσαμε το ρεκόρ άμεσων ξένων επενδύσεων από το ’18, δεν ξέρω αν το γνωρίζετε. Της δεκαετίας.

Ε. ΣΤΑΗ: Εντάξει, αφήσατε και τεράστιες επενδύσεις να μην έχουν ξεκινήσει, όπως το Ελληνικό για παράδειγμα.

A. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αλήθεια; Εμείς 4 χρόνια έχουμε φτάσει το Ελληνικό στο τέλος που το παραλάβαμε οικόπεδο μη οριοθετημένο χωρίς να ξέρουν πού είναι οι αρχαιολογικοί χώροι…

Ε. ΣΤΑΗ: Ότι καθυστερούσατε τα προηγούμενα χρόνια κ. Πρόεδρε δεν αναιρεί το ότι δεν ξεκίνησε επί των ημερών σας.

A. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εμείς έχουμε αυτή τη στιγμή μια πραγματικότητα, η οποία λέει ότι επί των ημερών μας, είχαμε το μεγαλύτερο ρεκόρ άμεσων ξένων επενδύσεων την τελευταία 10ετία. Έτσι δεν είναι; εμείς έχουμε μια δεύτερη πραγματικότητα. προφανώς θα έχουμε και παραλείψεις και καθυστερήσεις. Δεν αντιλέγω. Αλλά έχω αυτή την πραγματικότητα, την αμφισβητεί κανείς; Είναι νούμερα, είναι facts.

Έχουμε επίσης μια δεύτερη πραγματικότητα, ότι παραλάβαμε μια ανεργία κοντά στο 28% και τη μειώσαμε 9 μονάδες. Είναι κι αυτό μια πραγματικότητα; είναι κι αυτό μια πραγματικότητα.

Ε. ΣΤΑΗ: Εντάξει, υπάρχουν αντεπιχειρήματα εκεί, ότι είναι θέσεις εργασίας πολύ κακοπληρωμένες.

A. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αλήθεια; Και πριν τί ήταν;

Ε. ΣΤΑΗ: Νομίζω ότι είναι μερικής απασχόλησης με πολύ χαμηλότερους μισθούς που διογκώνουν τον αριθμό. Αυτό το ξέρουμε όλοι μας, αυτό δε σημαίνει ότι απορρίπτεται μια τέτοια λύση, αλλά αυτό είναι η πραγματικότητα.

A. ΤΣΙΠΡΑΣ: Οι αριθμοί λένε ότι τα τελευταία χρόνια, έχει μετατραπεί η αναλογία ανάμεσα σε σταθερή και μερική απασχόληση, προς τη σταθερή απασχόληση, έχει επιστρέψει κοντά στην αναλογία που ήταν τα χρόνια προ της κρίσης, κοντά στο 70-30, είναι 65-35 τώρα ενώ εμείς την παραλάβαμε 40-60 υπέρ της μερικής απασχόλησης.

Το ότι είναι κακοπληρωμένες, δεν αντιλέγω, οφείλω να το παραδεχθώ. Γι’ αυτό κι εμείς είμαστε εδώ για να φροντίζουμε, να τηρείται αφ’ ενός η εργατική νομοθεσία, δεύτερον ν’ αυξάνεται ο κατώτατος μισθός, τον οποίο εμείς τον αυξήσαμε κατά 11% με Υπουργική Απόφαση. αλλά είναι γεγονός ότι αυτοί οι οποίοι μιλούν για περισσότερες θέσεις εργασίας και για επενδύσεις, όταν μας κυβέρνησαν, έφτασαν την ανεργία στο 1.000.000 ανέργους και οδήγησαν σε μια πρωτοφανή περίοδο αποεπένδυσης για την ελληνική οικονομία μετά τη μεταπολίτευση.

Έρχομαι όμως στη φορολογία, γιατί εγώ θέλω δυο πράγματα να πω σήμερα. Το ένα είναι η φορολογία και το δεύτερο είναι το Ασφαλιστικό: Λέει λοιπόν η Νέα Δημοκρατία αυτό το τρίπτυχο και όταν το ακούω αυτό το τρίπτυχο, λιγότεροι φόροι, περισσότερες δουλειές, περισσότερη ανάπτυξη, εμένα μου θυμίζει λίγο γιατί είναι τόσο αόριστο και τόσο γενικό, το «λεφτά υπάρχουν» που έλεγε ο Γιώργος Παπανδρέου για να κερδίσει στις εκλογές του 2009. Που επίσης τότε δεν εξηγούσε πού υπάρχουν, πώς υπάρχουν, πού θα τα να βρούμε. Και κέρδισε τις εκλογές και είδαμε τί υπήρχε μετά.

Ο κ.Μητσοτάκης, ενώ λοιπόν 3 χρόνια μιλά για χαμηλότερη φορολογία, έρχεται σήμερα και λέει: Ξεχάστε τη χαμηλότερη φορολογία του 2019. Θα έρθει από το ’21 και μετά, εάν και εφ’ όσον δελεάσουμε τους εταίρους μας μ’ ένα κύμα μεταρρυθμίσεων και τους πείσουμε να μειώσουν τα πλεονάσματα. Έτσι δεν είναι; Ε. ΣΤΑΗ: Ναι.

A. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κι εγώ έρχομαι και ρωτώ: Πρώτον, γιατί χρειάζεται να δελεάσουμε τους εταίρους μας; Αφού οι ίδιοι εμείς έχουμε καταθέσει ένα συγκροτημένο σχέδιο για να μειωθούν κατά 1% τα πλεονάσματα χωρίς να παραβιαστεί η Συμφωνία. είναι αυτό το οποίο ανακοινώσαμε το Ζάππειο, το υιοθετεί ή δεν το

υιοθετεί; Και γιατί δεν το υιοθετεί; Είναι από τις θυσίες του ελληνικού λαού, είναι 5,5 δις από τη ρευστότητα που εμείς δημιουργήσαμε στα δημόσια Ταμεία που τα παραλάβαμε άδεια. Και αυτή μείωση, 1% από το ’20 και μετά των πλεονασμάτων, μπορεί να μας οδηγεί σε στοχευμένες φοροελαφρύνσεις που εμείς ανακοινώσαμε και θα εφαρμοστούν άμεσα.

Αναφέρομαι στη μείωση της κατάργησης της εισφοράς αλληλεγγύης κάτω από 20.000 ευρώ μείωση για παραπάνω, αναφέρομαι στο ΦΠΑ…

Ε. ΣΤΑΗ: Τα μέτρα που πήρατε τελευταία.

A. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αυτά που πήραμε και αυτά που έχουμε εξαγγείλει για το 2020. Έρχομαι λοιπόν τώρα στο δεύτερο ερώτημα: Ποιο θα είναι αυτό το κύμα μεταρρυθμίσεων το οποίο θα έρθει να δελεάσει τους εταίρους; Γιατί δεν το ανακοινώνει; Γιατί δεν εξηγεί στον ελληνικό λαό; Γιατί δεν εξήγησε στον ελληνικό λαό τί σχέδιο έχει για την εκ νέου μεταρρύθμιση του ασφαλιστικού συστήματος; Διότι βλέπω αυτές τις μέρες να βγαίνουν στη δημοσιότητα….

Ε. ΣΤΑΗ: Κάθε μέρα μιλάει και εξειδικεύει και κάτι. Εγώ δεν είμαι εδώ να σας τα πω, γιατί δεν τον εκπροσωπώ, αλλά κάθε μέρα εξειδικεύει και κάτι και δεν έχουμε και χρόνο για να τ’ αναφέρω όλα σε δημοσιογραφικά ερωτήματα. Τα εξειδικεύει αυτά κ. Πρόεδρε.

A. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κάθε μέρα πετάει τη μπάλα στην εξέδρα.

Ε. ΣΤΑΗ: Εξειδικεύει πολλά θέματα.

A. ΤΣΙΠΡΑΣ: Πείτε μου λοιπόν τί έχετε καταλάβει για τη μεταρρύθμιση που θα κάνει στο ασφαλιστικό σύστημα. Ποια θα είναι;

Ε. ΣΤΑΗ: Εσείς τί έχετε καταλάβει;

A. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ν’ αλλάξουμε ρόλους τώρα..

Ε. ΣΤΑΗ: Ο ίδιος είπε απαντώντας σ’ εσάς, γιατί τον κατηγορήσατε ότι θα δώσει τις επικουρικές συντάξεις στον ιδιωτικό τομέα..

A. ΤΣΙΠΡΑΣ: Όχι, το είπε ο ίδιος, δεν τον κατηγόρησα εγώ.

Ε. ΣΤΑΗ: Είπε ότι εγγυάται ο ίδιος το θέμα των επικουρικών συντάξεων. Το είπε σήμερα στο ραδιόφωνο νομίζω.

A. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ξέρετε κάτι; Επειδή σ’ αυτή τη ζωή δε γίνεται να έχεις και την πίτα ολόκληρη και το σκύλο χορτάτο, και όταν κάνεις μια μεταρρύθ

κοστίζει, πρέπει κάπου να βρεις τα χρήματα αυτά για να καλύψεις και την τρύπα. Έτσι δεν είναι; για όλους ισχύει, αλίμονο.

Ε. ΣΤΑΗ: Θα σας πω το εξής εδώ, αφήστε με να σας πω το ερώτημα και θα μου πείτε τί καταλάβατε.

A. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αφήστε με να σας πω εγώ τί κατάλαβα: Διότι το μόνο που δεν έχει καθόλου μιλήσει αναλυτικά, είναι τί σκοπεύει να κάνει στο Ασφαλιστικό. Εμείς λέμε εδώ και καιρό, γιατί ο κ. καραγκούνης τ’ ονομάτισε «Ασφαλιστικό Πινοσέτ», αλλά και πάλι ο ελληνικός λαός δεν καταλαβαίνει τί σημαίνει αυτό. Λοιπόν, αυτό το οποίο σημαίνει είναι η ιδιωτικοποίηση της επικουρικής ασφάλισης.

Ε. ΣΤΑΗ: Το αρνήθηκε σήμερα.

A. ΤΣΙΠΡΑΣ: Όχι, δεν το αρνήθηκε, καθόλου δεν το αρνήθηκε. Αυτό το οποίο αρνήθηκε είναι ότι θα οδηγήσει …

Ε. ΣΤΑΗ: Εγγυήθηκε ότι θα υπάρξουν και στο ύψος το οποίο μάλιστα υπάρχει, αυτό είπε. Τί άλλο θέλετε δηλαδή να εγγυηθεί στον ελληνικό λαό; Με ποιον τρόπο θα του το βάλει στην τσέπη την επικουρική σύνταξη;

A. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κυρία Στάη, όταν ιδιωτικοποιείς τις επικουρικές συντάξεις και μάλιστα υποχρεωτικά όπως λένε, από το 2021 όσοι ασφαλισμένοι δίνουν τις εισφορές τους προκειμένου να πηγαίνει στο Ταμείο της επικουρικής σύνταξης, επειδή το σύστημα που έχουμε σήμερα εμείς είναι ένα σύστημα που τα λεφτά αυτά πηγαίνουν για να πληρώνουν τις συντάξεις, θα υπάρξει έ μια τεράστια αδυναμία, ένα τεράστιο κενό.

Οι αποκαλύψεις λοιπόν που είδαν σήμερα το φως της δημοσιότητας, λένε ότι αυτό που προτείνουν…

Ε. ΣΤΑΗ: Για ποιες αποκαλύψεις μιλάτε;

A. ΤΣΙΠΡΑΣ: Μιλάω για τα δημοσιεύματα..

Ε. ΣΤΑΗ: Λέτε για το θέμα της «Αυγής» το χθεσινό; Εσείς όταν σας αναφέρουν τέτοια δημοσιεύματα που αφορούν το ΣΥΡΙΖΑ, λέτε «μα θα υιοθετήσουμε ένα δημοσίευμα»;

A. ΤΣΙΠΡΑΣ: Γιατί λοιπόν δε μας λένε πώς θα το κάνουν αυτό; Ωραία, να μην το υιοθετήσουμε.

Ε. ΣΤΑΗ: Σ’ αυτό έχετε ένα δίκιο σε ό,τι αφορά το να βρεθείτε ο ένας απέναντι στον άλλο.

A. ΤΣΙΠΡΑΣ: Καθίστε τώρα, γιατί κι εσείς προσπαθείτε να πετάξετε τη μπάλα στην εξέδρα.

Ε. ΣΤΑΗ: Εγώ δεν είμαι πολιτικός, πού να την πετάξω τη μπάλα στην εξέδρα;

A. ΤΣΙΠΡΑΣ: Γιατί δε μπαίνουμε στην ουσία; Γιατί η εύκολη απάντηση για οτιδήποτε βγαίνει, είτε ως αποκάλυψη είτε ως δήλωση, είναι ότι είναι fake news. Ωραία, να καθίσουμε λοιπόν να δούμε τα προγράμματά μας.

Ε. ΣΤΑΗ: Αυτό είναι κάτι θετικό. Αυτό καλά το λέτε.

A. ΤΣΙΠΡΑΣ: Είστε δημοσιογράφος έμπειρη τόσα χρόνια. Πιστεύετε ότι μπορεί να σταματήσουν οι εργαζόμενοι να πληρώνουν εισφορές στο Δημόσιο Ταμείο και να μη σχηματιστεί μαύρη τρύπα στο Δημόσιο Ταμείο; Θα σχηματιστεί. Πώς θα καλυφθεί αυτή η τρύπα; Αυτό είναι το ερώτημα.

Ε. ΣΤΑΗ: Θα μου δώστε να κάνω αναλογιστική μελέτη; Εάν μου δώσετε αναλογιστική μελέτη θα σας πω ότι δε θα την κάνω εγώ.

A. ΤΣΙΠΡΑΣ: Δεν είναι σωστό αυτό που κάνετε διότι αυτά τα ζητήματα έπρεπε να είναι στο επίκεντρο της συζήτησης. Διότι συζητάμε όλες αυτές τις μέρες άλλα ζητήματα, και όχι αυτά τα οποία αφορούν τον ελληνικό λαό. Διότι αν αύριο προκύψει μια ασφαλιστική μεταρρύθμιση η οποία θα οδηγήσει 1.200.000 συνταξιούχους, όχι μόνο να μην πάρουν τη 13η που τους δώσαμε εμείς και μας κατηγορήσατε ότι δεν ήταν ολόκληρη, αλλά να πάμε ξανά στο σενάριο της μείωσης, της κατάργησης, της προσωπικής διαφοράς, δηλαδή αυτό που κερδίσαμε εμείς, από το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο και από τις συγκρούσεις μας με τους Ευρωπαίους και να μην περικοπούν οι συντάξεις και ξαφνικά ξυπνήσουν μια μέρα και δουν τις συντάξεις τους να έχουν περικοπή, νομίζω ότι αυτό είναι το κρίσιμο.

Ε. ΣΤΑΗ: Εγώ θα σας πω σ’ αυτό το σημείο, ότι ως δημοσιογράφος συμμερίζομαι ότι θα ήθελα να δω, και ως πολίτης, να τα λέτε face to face. Αυτή είναι η προσωπική μου άποψη. Αυτό δεν έχει να κάνει με το ότι σας τίθενται τα ερωτήματα εδώ και εσείς δίνετε τις δικές σας απαντήσεις.

A. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εγώ αυτό το οποίο θέλω να πω και σ’ εσάς και όσους μας παρακολουθούν, μια γενικόλογη δέσμευση πριν από τις εκλογές, «μη

στεναχωριέστε, δε θα μειωθούν οι συντάξεις», όταν προτείνεις μια μεταρρύθμιση που δημιουργεί τρύπα στα Ασφαλιστικά Ταμεία, πρέπει να εξηγήσεις από πού θα βρεις τα λεφτά για να μη μειωθούν οι συντάξεις. Εγώ αυτό λέω, θα βάλεις φορολογία κάπου αλλού; Από πού θα βρεις τα λεφτά;

Ε. ΣΤΑΗ: Εγώ αυτό που θέλω να σας πω, και σ’ εσάς, είναι ερώτημα προς όλους, είναι γενικώς πώς θα χρηματοδοτηθούν και οι φοροελαφρύνσεις και οι μειώσεις των φόρων και όλα αυτά τα συζητάτε, γιατί το βασικό θέμα είναι ότι χτυπάει καμπανάκια και η Commission, προχθές ο κ. Γιουνκέρ το είπε, ο κ. Ρέγκλιν τελευταία έχει πει ότι, δε βλέπω τα μέτρα που εσείς πρόσφατα πήρατε και αυτά που εξαγγείλατε, θα υπάρξει κενό δημοσιονομικό και πρόσφατα ο κ. Στουρνάρας έδωσε συνέντευξη στη Handelsblatt και είπε ότι αυτό το φορολογικό πακέτο που έχετε περάσει ήδη, ότι χάνει το στόχο για το πλεόνασμα. Όλα αυτά ισχύουν για όλους.

A. ΤΣΙΠΡΑΣ: Φανταστείτε τί μας περιμένει αν δεν κερδίσουμε τις εκλογές.

Ε. ΣΤΑΗ: Τί εννοείτε;

A. ΤΣΙΠΡΑΣ: Τί εννοώ; Ήδη βγήκαν τα λογής-λογής παπαγαλάκια να λένε δεξιά κι αριστερά..

Ε. ΣΤΑΗ: Ο κ. Στουρνάρας είναι παπαγαλάκι και ο κ. Ρέγκλιν;

A. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εντάξει τώρα..

Ε. ΣΤΑΗ: Είναι παπαγαλάκι ο κ. Στουρνάρας; Να μου το πείτε αυτό..

A. ΤΣΙΠΡΑΣ: Τα παπαγαλάκια είναι πολύ συμπαθή ζώα.

Ε. ΣΤΑΗ: Θέλω να μου πείτε αυτό, και ψυχολογικά. Υπάρχει μια αρνητική εμμονή στο πρόσωπο του κ Στουρνάρα από την πρώτη μέρα που αναλάβατε την κυβέρνηση. Τί συμβαίνει;

A. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εγώ τον εκτιμώ και θεωρώ ότι είναι ένας ικανός άνθρωπος. Αλλά είναι πολιτικός. Δεν είναι Διοικητής της Τράπεζας της Ελλάδας. Και είναι πολιτική που επιδιώκει πολλές φορές αξιοποιώντας το ρόλο του να δικαιώσει τις δικές του πολιτικές επιλογές. Θεωρώ ότι θα μπορούσε να έχει μια πολύ σημαντική σταδιοδρομία στην πολιτική αν το επέλεγε, αλλά όχι στη θέση του Διοικητή της Τράπεζας της Ελλάδας.

Θεωρώ ότι ήταν θεσμικά λάθος αυτή η επιλογή που έγινε. Να βάζεις τον Υπουργό Οικονομικών που μάλιστα είχε υπερασπιστεί μια πολύ

σκληρή πολιτική, να είναι θεματοφύλακας της Τράπεζας της Ελλάδας και να ελέγχει τις πολιτικές της επόμενης κυβέρνησης. Δεν είναι σωστό αυτό.

Ε. ΣΤΑΗ: Λέγατε ότι έπρεπε να ένας καθαρός τεχνοκράτης δηλαδή.

A. ΤΣΙΠΡΑΣ: Βέβαια. Νομίζω ότι έτσι γίνεται σε όλες τις χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης.

Ε. ΣΤΑΗ: Και θεωρείτε ότι στη διάρκεια της κυβερνητικής σας θητείας έκανε σκόπιμα ο κεντρικός τραπεζίτης πολιτική, αυτό λέτε. .

A. ΤΣΙΠΡΑΣ: Έκανε φάουλ. Και κάνει ακόμα. Θυμάμαι μάλιστα την περίοδο πριν αναλάβουμε, ότι ουσιαστικά μέσα από τις παρεμβάσεις του ενέτεινε μια κινδυνολογία που οδηγούσε πολλούς πολίτες να σπεύδουν να πάρουν τα χρήματά τους από τις Τράπεζες. και τώρα βλέπω ότι επιχειρεί με μια υποκειμενική αν θέλετε διάσταση, να υποβαθμίσει πολύ σημαντικές επιτυχίες της κυβέρνησης, αυτή τη στιγμή είμαστε για πρώτη φορά στην ιστορία μας..

Ε. ΣΤΑΗ: Τί δηλαδή; πείτε μου κάτι συγκεκριμένο.

A. ΤΣΙΠΡΑΣ: Θα σας πω. Είμαστε για 9ο συνεχόμενο τρίμηνο σε θετικούς ρυθμούς ανάπτυξης και ρυθμοί ανάπτυξης που έχουν προοπτική να είναι πολύ πάνω από το 2%.

Ε. ΣΤΑΗ: Και τί κάνει ο κ. Στουρνάρας;

A. ΤΣΙΠΡΑΣ: Βγάζει διαρκώς προβλέψεις οι οποίες διαψεύδονται ότι είναι χαμηλότερη η ανάπτυξη.

Ε. ΣΤΑΗ: Fake news;

A. ΤΣΙΠΡΑΣ: Δεν ξέρω, μην κολλάτε στο fake news.

Ε. ΣΤΑΗ: Δηλαδή λέει ψέματα;

A. ΤΣΙΠΡΑΣ: Βγάζει μια μεθοδολογία, μπορεί ο άνθρωπος να μην το κάνει εσκεμμένα, αλλά εν πάση περιπτώσει αυτό είναι γεγονός.

Ε. ΣΤΑΗ: Ενδέχεται να μη γνωρίζει οικονομία;

A. ΤΣΙΠΡΑΣ: Όχι, αυτό δεν ενδέχεται. Ενδέχεται να επιλέγει την πιο συντηρητική μεθοδολογία. Δε θέλω να δικάσω προθέσεις, δεν είναι αυτός ο ρόλος μου, εγώ σας λέω το δεδομένο που έχουμε. Επίσης ήταν αυτός που έδωσε μια μάχη για να μη βγούμε από το μνημόνιο. έλεγε ότι η χώρα πρέπει να πάρει πιστοληπτική γραμμή στήριξης και όχι να βγει καθαρά. Γιατί; Γιατί

ποτέ δε θα μπορέσει να έχει πρόσβαση στις αγορές. Και σήμερα που μιλάμε, το 10ετές ομόλογο είναι στο 2,5 %. Έχουμε το χαμηλότερο δανεισμό από ποτέ άλλοτε στην ιστορία μας. Ε, αυτά είναι μεγάλες αντιθέσεις.

Ε. ΣΤΑΗ: Αυτό συμβαίνει, πράγματι, βεβαίως υπάρχει και η άποψη την οποία εκφράζει η Νέα Δημοκρατία και ο κ. Μητσοτάκης, ότι η προσδοκία της αλλαγής κυβέρνησης. Διαλέγουμε και παίρνουμε τις απόψεις.

A. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ναι, αλλά μην το τερματίσουμε κιόλας..

Ε. ΣΤΑΗ: Θα το τερματίσουμε στο χρόνο απ’ ό,τι βλέπω. Προσπαθώ τώρα να κουμαντάρω λίγο το χρόνο για να πούμε, όσο πιο πολλά μπορούμε.

A. ΤΣΙΠΡΑΣ: Βρήκαμε τρεις συνεχόμενες φορές με μεγάλη επιτυχία, έχουμε καταφέρει αυτή τη στιγμή ν’ ανακτήσουμε πλήρως τη χαμένη αξιοπιστία της χώρας και στις αγορές αλλά καις το διεθνές κι ευρωπαϊκό στερέωμα, έχουμε καταφέρει να έχουμε μια οικονομία που αναπτύσσεται για 9 συνεχόμενα τρίμηνα, ας μας εξηγήσουν πώς αυτό συνάδει μ’ ένα αφήγημα καταστροφής, μ’ ένα αφήγημα καμένης γης που θέλουν ορισμένοι να δημιουργήσουν, προκειμένου να δικαιολογήσουν ειλημμένες αποφάσεις για μεταρρυθμίσεις οι οποίες θα είναι επώδυνες αν τυχόν εκλεγούν.

Και σ’ αυτές τις επώδυνες μεταρρυθμίσεις είναι και το Ασφαλιστικό, είναι και η περικοπή δαπανών έχουν πει, είναι και περικοπές επιδομάτων.

Ε. ΣΤΑΗ: Να μιλήσουμε λίγο για τη μεσαία τάξη; Γιατί είναι προφανές ότι εδώ υπάρχει μια σύγχυση: Ο Πρόεδρος λέει ότι κάνετε ταξική επιλογή, το είπε κι ο κ. Τσακαλώτος εναντίον της μεσαίας τάξης. Φαίνεται ότι και αυτή η μεσαία τάξη ήταν κι αυτή η οποία έριξε την ψήφο στην ευρωκάλπη.

A. ΤΣΙΠΡΑΣ: Είπε έτσι ο κ.Τσακαλώτος;

Ε. ΣΤΑΗ: Ο κ. Τσακαλώτος το είχε πει στη Βουλή αν θυμάμαι καλά και μάλιστα τον είχα εδώ συνέντευξη… κ

A. ΤΣΙΠΡΑΣ: Δεν είναι όμως η ταξική επιλογή εναντίον της μεσαίας τάξης, εννοούσε εναντίον των εχόντων και κατεχόντων και υπέρ των μη προνομιούχων. Αυτό εννοούσε.

Ε. ΣΤΑΗ: Λοιπόν, ποια είναι αυτή η περίφημη μεσαία τάξη; Γιατί και τον κ. Τσακαλώτο που ήταν εδώ σ’ αυτή τη θέση και τον ρώτησα, προσπάθησε να το

υπολογίσει σ’ ένα μηνιαίο και ετήσιο εισόδημα. Θέλω τη δική σας άποψη. Ποιο είναι το προφίλ αυτής της μεσαίας τάξης; Γιατί είναι προφανές ότι αυτή η μεσαία τάξη γιατί είναι προφανές ότι αυτή η μεσαία τάξη σήκωσε πάρα πολλά βάρη και αυτό το βάρος έπεσε στην ευρωκάλπη μέσα.

A. ΤΣΙΠΡΑΣ: Να σας μιλήσω με βάση τα στατιστικά στοιχεία ή δεν έχει νόημα να μιλήσουμε γι’ αριθμούς;

Ε. ΣΤΑΗ: Έχει νόημα να δώσετε ένα προφίλ κοινωνικό και ναι πείτε κάποιους αριθμούς, μην αρχίσουμε όλα τα στατιστικά. Γιατί φαντάζομαι και οι άνθρωποι περιμένουν ν’ ακούσουν αυτό το οποίο βιώνουμε κάθε μέρα.

A. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εγώ αυτό που λέω κα Στάη και θα πω με μεγάλη ειλικρίνεια, είναι ότι η μεσαία τάξη, έτσι όπως εγώ την καταλαβαίνω, σχεδόν λεηλατήθηκε τα πρώτα χρόνια των μνημονίων και συνέχισε μετά να έχει μια πολύ μικρή ελάφρυνση, αλλά το μεγαλύτερο βάρος που της έπεσε στο κεφάλι, πρέπει να παραδεχθώ, κι αυτή ήταν η αδυναμία μας, διότι έπρεπε να ολοκληρώσουμε το πρόγραμμα, δεν της το βγάλαμε από την πλάτη.

Αυτή είναι η πραγματικότητα. τα στοιχεία και οι αριθμοί λένε ότι 800.000 άνθρωποι από το 2010 λέει η ΕΛΣΤΑΤ έφυγαν από τη μεσαία τάξη και πήγαν στους φτωχούς, και αυτοί που έμειναν στη μεσαία τάξη, έχασαν το εισόδημά τους, μειώθηκε το εισόδημά τους 35%. Και ότι μετά, κατά τη δική μας περίοδο, ενώ έχαναν ετησίως περίπου 2.500, κέρδιζαν ετησίως 600 ευρώ.

Αλλά όταν έχεις χάσει 2.500 και κερδίζεις μόνο 600 και δεν επανέρχεσαι εκεί που ήσουν πριν έχεις νεύρα, έχεις βάρος, έχεις δυσθυμία. Αυτή είναι η πραγματικότητα.

Ε. ΣΤΑΗ: Δεν ήταν ταξική η επιλογή σας; δε ήταν σε συνάρτηση με το σύνθημα «με τους πολλούς κι όχι με τις ελίτ»;

A. ΤΣΙΠΡΑΣ: Μα είναι δυνατόν; Οι πολλοί δεν είναι η μεσαία τάξη;

Ε. ΣΤΑΗ: Δεν ξέρω, εσείς θα μου πείτε, γιατί η μεσαία τάξη αισθάνθηκε ότι υπέστη μια επίθεση αυτή την περίοδο και το ξέρετε.

A. ΤΣΙΠΡΑΣ: Θέλω να μη μιλήσουμε με βάση τους αριθμούς, αλλά να μιλήσουμε με βάση τη γλώσσα που καταλαβαίνει ο κόσμος.

Ε. ΣΤΑΗ: Ποιο είναι το ετήσιο εισόδημα της μεσαίας τάξης;

A. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εάν είσαι λοιπόν σε μια οικογένεια κι έχεις τρία παιδιά, αλλά το ένα από αυτά τα παιδιά έχει κάποιες αδυναμίες, είναι φιλάσθενο, έχει κάποια προβλήματα, δε θα το στηρίξεις περισσότερο; Δε θα πάρεις λίγο από το φαγητό που δίνεις στα δυο παιδιά να μπορέσει ν’ ανακάμψει; Δηλαδή δεν κατάλαβα, τί ταξική επιλογή ήταν αυτή; Είχαμε ανθρώπους οι οποίοι έπαιρναν από τα σκουπίδια για να φάνε, δεν έπρεπε να τους στηρίξουμε; Έπρεπε ν’ αφήσουμε πίσω μας κάποιους στην κρίση μόνους τους, απροστάτευτους;

Έπρεπε δηλαδή να οδηγήσουμε το 1/3, να περιθωριοποιηθεί, να γίνουμε σαν τις άλλες βαλκανικές χώρες; Αυτό έπρεπε να κάνουμε; Πράγματι, δυσκολέψαμε κάποιους ανθρώπους, όχι έτσι όπως τους δυσκόλεψαν οι προηγούμενοι όμως. Αν δείτε τη συνολική φορολόγηση των μνημονίων, 83% έβαλαν οι προηγούμενοι, 17% εμείς.

Ε. ΣΤΑΗ: Ωραία, το περιγράψατε με προσωπικό τόνο το θέμα των παιδιών.

A. ΤΣΙΠΡΑΣ: Μα δεν είναι ταξική επιλογή αυτή, είναι επιλογή δικαιοσύνης.

Ε. ΣΤΑΗ: Εντάξει, εγώ το «ταξική» το είπα γιατί έχει λεχθεί από τον Υπουργό των Οικονομικών. Αλλά πάμε παρακάτω τώρα.

A. ΤΣΙΠΡΑΣ: 300.000 λουκέτα στην αγορά μπήκαν το 2012, 2013, 2014, όταν περικόπηκαν οι συντάξεις κι οι μισθοί και σταμάτησε ο κόσμος ν’ αγοράζει και οι μικρομεσαίεοι επαγγελματίες έκλειναν το ένα μαγαζί μετά το άλλο γιατί σταμάτησε η κατανάλωση και η ζήτηση στη χώρα.

Ε. ΣΤΑΗ: Καλά, τη φορολόγηση όμως την επιβάλλατε εσείς στους ελεύθερους επαγγελματίες κτλ., την υπερφορολόγηση.

A. ΤΣΙΠΡΑΣ: Πείτε μου ποια ήταν η υπερφορολόγηση που επιβάλλαμε εμείς. Σας έδωσα ακριβώς τους αριθμούς.

Ε. ΣΤΑΗ: Να πούμε πάλι αριθμούς; Προκαταβολή φόρου 100%. Δε μας παίρνει κι ο χρόνος.

A. ΤΣΙΠΡΑΣ: Βάλαμε λοιπόν μια φορολόγηση επιπλέον γύρω στο 17% από αυτή την οποία είχαν και δώσαμε ταυτόχρονα όμως και μια σειρά από σημαντικές ελαφρύνσεις σ’ αυτούς τους ανθρώπους. Διότι εμείς βρεθήκαμε στην πολύ δύσκολη θέση να πρέπει να βγάλουμε τη χώρα από το γκρεμό και να βγει σε ξέφωτο και ήμαστε αναγκασμένοι να επιβάλλουμε μια πολιτική που δεν ήταν η δική μας πολιτική, ήταν η πολιτική των δανειστών που δεν την

υιοθετήσαμε ποτέ, αλλά ταυτόχρονα, πέρα από το ότι προστατεύσαμε αδύναμους, γιατί σου λέει ο άλλος «τους αδύναμους προστατεύεις, όχι εμένα»..

Να πω κάτι: Όταν μπορείς να πας σ’ ένα δημόσιο νοσοκομείο, η μεσαία τάξη δεν πάει σε ιδιωτικά, και έχεις περισσότερους γιατρούς ,όταν έχεις περισσότερους δασκάλους και ανοίγουν τα σχολεία το Σεπτέμβρη και όχι το Δεκέμβρη, όταν έχεις δασκάλους Ειδικής Αγωγής, όταν έχεις το «Βοήθεια στο σπίτι», όταν έχεις επιδόματα ενοικίου, όταν έχεις τη δυνατότητα να έχεις μια στήριξη σ’ ένα κοινωνικό κράτος που δεν είναι και της Σουηδίας, είναι ένα κοινωνικό κράτος με μεγάλες ελλείψεις το ελληνικό..

Ε. ΣΤΑΗ: Θεωρείτε ότι είναι το αντίβαρο αυτό.

A. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αυτό δεν είναι αντίβαρο για τη μεσαία τάξη; για ποιους έγιναν αυτά; Για τους φτωχούς μόνο;

Ε. ΣΤΑΗ: Έχω δυο ερωτήσεις ακόμα, θα είχα δέκα αλλά δεν προλαβαίνουμε χρονικά.

Σήμερα το πρωί είπε ο κ. Μητσοτάκης, στο ραδιόφωνο του ΣΚΑΪ, είπε «νομίζω ότι θα έχει περιπέτειες στο εσωτερικό του κόμματός του ο κ. Τσίπρας», λόγω της ήττας.

A. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ας ασχοληθεί με το δικό του κόμμα ο κ. Μητσοτάκης και όχι με το ΣΥΡΙΖΑ. Γιατί ο ΣΥΡΙΖΑ έχει αποδείξει, παρά τις μεγάλες αδυναμίες του και κυρίως η μεγαλύτερη αδυναμία του είναι οργανωτική, είναι δηλαδή το γεγονός ότι δεν κατάφερε γιατί δεν είχαμε το χρόνο ν’ ασχοληθούμε επαρκώς ώστε ν’ αντιστοιχηθεί με το μεγάλο κοινωνικό χώρο που τον στηρίζει και δεν κατάφερε οργανωτικά να διευρυνθεί, έχει αποδείξει ότι είναι ένα κόμμα το οποίο…

Ε. ΣΤΑΗ: Εσείς δεν αισθάνεστε ότι θα έχετε πρόβλημα δηλαδή, σε περίπτωση ήττας.

A. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κατ’ αρχάς δε μ’ αρέσει να συζητάω δέκα μέρες πριν τη μάχη για περι΄πτωση ήττας, διότι πάμε για να κερδίσουμε. Αλλά από κει και πέρα όχι, δεν το αισθάνομαι αυτό, ίσα-ίσα αυτό το οποίο αισθάνομαι είναι ότι αυτό το κόμμα έχει αποδείξει ότι έχει ένα πολύ μεγάλο βαθμό συνείδησης του ιστορικού του ρόλου και όλα τα στελέχη έχουν αποδείξει ότι έχουν μια απολύτως σαφή στόχευση, έχουν αλληλεγγύη κι έχουν και ιδεολογικό προσανατολισμό.

Αυτό το οποίο όμως πρέπει να ξεκινήσει ανεξαρτήτως εκλογικού αποτελέσματος, είτε καταφέρει και κάνει τη μεγάλη ανατροπή, που πιστεύω ότι είναι, όπως σας εξήγησα, μια απολύτως εφικτή προοπτική και δεν το καταφέρει, είναι αυτή την προσπάθεια να διευρυνθεί και ν’ αποκτήσει ρίζες βαθιές στην ελληνική κοινωνία, πρέπει να την ξεκινήσουμε δίνοντας μεγαλύτερο βάρος.

Ε. ΣΤΑΗ: Θα σας κάνω μια τελευταία ερώτηση, η οποία μπορεί να είναι απρόβλεπτη, ανατρεπτική αλλά είναι καλές οι ανατροπές.

A. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αλλά βλέπετε ότι ο κ. Μητσοτάκης καρβέλια ονειρεύεται, θέλει να έχει προβλήματα ο ΣΥΡΙΖΑ.

Ε. ΣΤΑΗ: Λέτε ότι ονειρεύεται καρβέλια. Πάντως το είπα σήμερα, γι’ αυτό και σας το ρώτησα εγώ.

Πέστε μου κάτι: Κατηγορήσατε τον κ. Μητσοτάκη και τη Νέα Δημοκρατία, ότι υποβαθμίζει τη θέση της γυναίκας. Γιατί σε κάποια του συζήτηση, ομιλία με πολίτες, είχε πει στα θέματα της εργασίας και των μορφών εργσαίας, ότι θα υπάρχει η δυνατότητα εργασίας και από το σπίτι. Και είπατε ότι αυτό είναι αντιφεμινιστικό. Αυτό δεν πρέπει να ισχύει.

Γιατί αν κρίνει κανείς από τις προσωπικές ζωές των ανθρώπων, και εσείς και ο κ. Μητσοτάκης έχετε δυο γυναίκες οι οποίες είναι πολύ δυναμικές, και στα Πανεπιστήμια ήταν δυναμικές καις την πορεία της ζωής, οπότε μάλλον δεν πρέπει να ισχύει. Ή εννοείτε ότι η Νέα Δημοκρατία και ο κ. Μητσοτάκης θέλουν όλες εμάς τις υπόλοιπες γυναίκες να μας βάλουν στο σπίτι να μας στείλουν να γίνουμε νοικοκυρές; Το πιστεύετε αλήθεια αυτό;

A. ΤΣΙΠΡΑΣ: Δεν ξέρω σε τί αναφέρεστε, έχω την αίσθηση όμως ότι αναφέρεστε σε μια πρότασή του όπου υπήρξαν κάποιες αντιδράσεις από φεμινίστριες…

Ε. ΣΤΑΗ: Για εργασία μέσω internet από το σπίτι.

A. ΤΣΙΠΡΑΣ: Όχι ακριβώς γιατί είναι κακό πράγμα να υπάρχει εργασία μέσω internet αλλά γιατί αναφέρθηκε ειδικά στις γυναίκες. Γιατί, ένας άντρας δε μπορεί να κάνει εργασία μέσω internet από το σπίτι;

Ε. ΣΤΑΗ: Πιθανότατα ν’ αναφέρθηκε σε περιόδους όπου οι γυναίκες ασχολούνται στην εγκυμοσύνης, στις περιόδους όπου αναθρέφουν παιδιά, πιθανότατα να ήταν αυτό το σκεπτικό.

A. ΤΣΙΠΡΑΣ: Μιας και με ρωτάτε πάντως, εγώ δεν ξέρω ποιες είναι οι απόψεις του κ. Μητσοτάκη σ’ αυτό το θέμα, δεν έχει τύχει να τον ακούσω, κι αυτό το διάβασα, δεν ξέρω αν είναι κλειστός ή ανοιχτός στα θέματα αυτά, δεν ξέρω αν είναι συντηρητικός…

Ε. ΣΤΑΗ: Τα στελέχη σας έβγαιναν στις τηλεοράσεις και έλεγαν ότι είναι εναντίον των γυναικών κτλ.

A. ΤΣΙΠΡΑΣ: Προφανώς θα είπε κάποιο μαργαριτάρι και σχολιάστηκε, δεν ήταν λίγα τα μαργαριτάρια που έχει πει και μετά πήγε να τα μαζέψουν οι συνεργάτες του.

Αυτό που θα σας πω είναι το εξής: Αυτό που είπατε, δεν είναι σωστό, ότι εγώ μπορεί να έχω μια γυναίκα δραστήρια, άρα εγώ εκ των πραγμάτων, de facto πρέπει να είμαι ανοιχτός στα θέματα αυτά.

Ε. ΣΤΑΗ: Οι προσωπικές μας επιλογές δε μας καθορίζουν;

A. ΤΣΙΠΡΑΣ: Δεν είναι ακριβώς έτσι.

Ε. ΣΤΑΗ: Αυτή είναι προσωπική ερώτηση που σας κάνω.

A. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ξέρετε κάτι; και εγώ, δε θέλω να το κρύψω, πόσο δε μάλλον ο κ. Μητσοτάκης, έχουμε την ευκαιρία και την πολυτέλεια, διότι παίρνουμε ένα μισθό, ο κ. Μητσοτάκης όχι μόνο έναν μάλλον, ίσως περισσότερους γιατί είναι κι από πλούσια οικογένεια, να έχει βοήθεια στο σπίτι και να έχει ίσως και μία και δύο γυναίκες που βοηθούν. Αλλά δε μπορούμε να τα βάζουμε στην ίδια μοίρα.

Ε. ΣΤΑΗ: Εσείς δεν έχετε;

A. ΤΣΙΠΡΑΣ: Μα είπα κι εγώ πρώτος, όχι δύο, έχουμε μια γυναίκα στο σπίτι. Εγώ είπα πρώτα για το μισθό μου, δεν κατάλαβα. Δεν το είπα σε προσωπικό τόνο ούτε έκανα προσωπική επίθεση. Απλά σας λέω, ότι είναι εύκολο να έχεις κάποιες θέσεις και απόψεις όταν είσαι έξω από το χορό, έτσι δεν είναι; Διότι μπορείς να έχεις δυναμικές γυναίκες, αλλά όταν αυτές οι γυναίκες δεν έχουν αυτή τη δυνατότητα της οικονομικής άνεσης και της βοήθειας, εκεί να σε δω, το πώς θα είσαι εξίσου ένας άντρας που θα στηρίζει τη γυναίκα σου για να μπορεί να έχει καριέρα, να έχει ζωή, να έχει επάγγελμα, να έχει σταδιοδρομία. Εκεί να κριθούμε όλοι. και βάζω πρώτα τον εαυτό μου σ’ αυτό, έτσι δ

Ε. ΣΤΑΗ: Ναι, εννοείται. Εσείς κάνατε μια νέα γυναίκα Υπουργό, την κα Αχτσιόγλου και την κάνατε και κυβερνητικό εκπρόσωπο τώρα, σε μια δύσκολη περίοδο. Όμως βάζετε να τσακωθούν οικογένειες γιατί η ίδια είπε χτες ότι έχει δεσμό με τον πρώην κυβερνητικό εκπρόσωπο, τον κ. Τζανακόπουλο. Τους βάλατε σε αντιπαράθεση; Τη μία τη βάλατε στο ψηφοδέλτιο επικρατείας, τον άλλο τον βάλατε να κυνηγήσει το σταυρό;

A. ΤΣΙΠΡΑΣ: Το κυνήγι του σταυρού, είναι το βάπτισμα του πυρός για έναν πολιτικό και νομίζω ότι αν επέλεξα κάτι δύσκολο, επέλεγα για την κα Αχτσιόγλου και όχι για τον κ. Τζανακόπουλο. Νομίζω ότι αυτή η επιλογή για το Δημήτρη είναι μια επιλογή που θ’ αποδειχθεί απολύτως σωστή και σοφή.

Ε. ΣΤΑΗ: Οπότε δε βάλατε ζευγάρι να τσακωθεί.

A. ΤΣΙΠΡΑΣ: Μην ανησυχείτε.

Ε. ΣΤΑΗ: Μ’ αυτό τον τρόπο να κλείσουμε. Να σας ευχαριστήσω πάρα πολύ που ήσαστε εδώ μαζί μας γι’ αυτή την προεκλογική συνέντευξη, θα έχουμε την ευκαιρία να τα πούμε μετά τις εκλογές φαντάζομαι.

A. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εγώ σας ευχαριστώ, νομίζω για άλλη μια φορά ανοίξαμε πολλά θέματα και δώσαμε ειλικρινείς απαντήσεις.

Ε. ΣΤΑΗ: Έτσι νομίζω κι εγώ. Σας ευχαριστώ, καλό σας βράδυ.

Και με πληροφορίες από το kontranews.gr