«Απασφάλισε» ο Νίκος Κοτζιάς: Η χώρα χρειάζεται θετική ατζέντα

«Απασφάλισε» ο Νίκος Κοτζιάς με την εφ’ όλης της ύλης συνέντευξή του στον News24/7 στους 88,6 και στην εκπομπή «Επισκέπτης της Κυριακής» με τον Βασίλη Σκουρή.

«Έχω μια βαθιά αντίληψη προσωπικά ότι η αριστερά δεν ήταν μόνο «αντί». Η αριστερά που αντιλαμβανόμουν εγώ και ο τρόπος που έκανα εξωτερική πολιτική είχε πάντα μια θετική ατζέντα» επισημαίνει χαρακτηριστικά, υπογραμμίζοντας πως η θετική ατζέντα λείπει από τον ΣΥΡΙΖΑ-Προοδευτική Συμμαχία και για αυτό το ΠΡΑΤΤΩ δεν δίνει στον ΣΥΡΙΖΑ ούτε λευκή επιταγή, ούτε επ’ αόριστον (σ.σ.: στήριξη).

Αίσθηση προκαλεί η τοποθέτησή του για την υπόθεση Novartis: «Έχω ένα πρόβλημα, όταν η σκανδαλολογία είναι υποκατάστατο της θετικής ατζέντας δεν μου αρέσει. Εάν τα σκάνδαλα υπάρχουν -που πιστεύω ότι υπάρχουν- και έχουν αποδειχθεί, πρέπει να βοηθηθεί η γενική ατμόσφαιρα να κάνει αποδεκτό ότι πρέπει να τελειώνουμε με τους φορείς των σκανδάλων. Δεν μπορεί όμως να γίνεται μοναδικό θέμα αντιπαράθεσης. Αυτό δείχνει ένα γήπεδο το οποίο, σας θυμίζω, την περίοδο ‘89-93 δεν το κέρδισε η Αριστερά». Σε ερώτηση μάλιστα αν το σκάνδαλο Novartis φέρνει πιο κοντά ΝΔ και ΚΙΝΑΛ απαντά πως «πιο κοντά δεν μπορεί να τους φέρει. Όταν τα ‘χεις κάνει μαζί τα σκάνδαλα».

Ταυτόχρονα ο πρώην υπουργός Εξωτερικών προειδοποιεί για την καθυστέρηση να έρθει η άρση της ασυλίας του Π. Καμμένου (τον οποίο δεν αποκαλεί σε κανένα σημείο της συνέντευξης με το όνομά του, αλλά με τον χαρακτηρισμό «εθνικός συκοφάντης») για την μήνυση που του είχε υποβάλλει στο Κοινοβούλιο: «Δεν θα ανεχθώ να μην λυθεί το θέμα σε αυτή τη Βουλή και να προσπαθήσουν κάποιοι να το πάνε μετά τις εκλογές του Οκτώβρη. Να είμαι σαφής». Τονίζει μάλιστα πως δεν θα ήθελε ούτε να σκεφθεί πως ο ΣΥΡΙΖΑ δεν θα ψηφίσει υπέρ της άρσης της ασυλίας, επαναλαμβάνει πως θα καταθέσει και αγωγή κατά του Προέδρου των ΑΝΕΛ και προβλέπει ότι «δεν θα γλυτώσει την καταδίκη του ο εθνικός συκοφάντης». Αποκαλύπτει δε ότι εισηγήθηκε στον Αλέξη Τσίπρα την αλλαγή της σύνθεσης της κυβέρνησης (σ.σ. την απομάκρυνση δηλαδή των ΑΝΕΛ) «πολύ νωρίς, έτσι κι αλλιώς το καλοκαίρι του ‘18, αλλά δεν ήταν ευχαριστημένος από αυτό».

Ο Ν. Κοτζιάς εξηγεί γιατί δεν έγινε κυβερνητική καμπάνια για τη Συμφωνία των Πρεσπών: «Εάν μετά από την υπογραφή στις Πρέσπες και τη συζήτηση στη Βουλή γινόταν η καμπάνια που είχαμε συμφωνήσει με το Μαξίμου, τότε δεν θα είχαμε τα προβλήματα που υπάρχουν σήμερα. Το Μαξίμου όμως σκέφτηκε ότι καλύτερα είναι να μην τσακωθεί με τον εθνικό συκοφάντη και αφού δεν θα τσακωθώ μαζί του να μην κάνω και μεγάλες και πολλές καμπάνιες. Η διαφορά, όμως, ήταν ότι ο εθνικός συκοφάντης, που συνέπεσε με τη δεξιά της ΝΔ και με τη Χρυσή Αυγή στο ζήτημα των Πρεσπών δεν στάθηκε, δούλεψε αυτό το θέμα και μάλιστα σας θυμίζω ένα μικρό σχόλιο της ΕΦΣΥΝ που ρωτούσε την τότε υπουργό Μακεδονίας-Θράκης (σ.σ. Μαρία Κόλλια-Τσαρουχά) από τα απόρρητα που είχε έδινε λεφτά στις μακεδονικές οργανώσεις».

Ιδιαίτερα σοβαρή καταγγελία

Ο πρώην υπουργός Εξωτερικών τονίζει ότι οι επιθέσεις που δέχθηκε για τη Συμφωνία των Πρεσπών με τις σακούλες αίματος, τις σφαίρες και τα απειλητικά μηνύματα για την οικογένειά του που του έστελναν διάφοροι δεν είχαν στόχο την Συμφωνία αλλά προσωπικά τον ίδιο. Αναφέρει μάλιστα ότι πίσω από τις επιθέσεις βρίσκονται «πολιτικοί και άλλοι» και όταν ερωτάται πως το εξηγεί αναφέρει με νόημα: « Εγώ το εξηγώ, αλλά δεν είναι για τη δημόσια συζήτηση αυτή τη στιγμή».

Κοινοβουλευτικός έλεγχος της ΕΥΠ

Αίσθηση προκαλεί η τοποθέτηση του Ν. Κοτζιά ότι η Ελλάδα έχει το μοναδικό φαινόμενο να μην υπόκειται η ΕΥΠ σε έναν ουσιαστικό έλεγχο από τη Βουλή. «Δεν μπορεί να αποφασίζει όπως θέλει. Κανένας πλέον δεν ελέγχει τίποτα σε αυτόν τον τόπο. Και δεν νομίζω ότι προσάδει στην αριστερά να αφήνει αυτά τα πράγματα ανεξέλεγκτα. Η ΕΥΠ δεν έχει κοινοβουλευτικό έλεγχο. Στη δημοκρατία οφείλουν όλα να βρίσκονται κάτω από τον έλεγχο της Βουλής» αναφέρει χαρακτηριστικά.

Ο Προκόπης Παυλόπουλος δικαιούται μια δεύτερη θητεία

Ο πρώην υπουργός Εξωτερικών χαρακτηρίζει «υπονόμευση του κοινοβουλευτισμού τον τρόπο εκλογής του Προέδρου της Δημοκρατίας με έξι ψηφοφορίες («δηλαδή θα τον απορρίψει η Βουλή έξι φορές και θα τον εκλέξει ο λαός!» αναφέρει χαρακτηριστικά, ενώ τονίζει πως ο Προκόπης Παυλόπουλος δικαιούται μια δεύτερη θητεία αλλά αυτό πρέπει να το επιβεβαιώσει και η Βουλή που θα προκύψει.

Ο Ν. Κοτζιάς μιλάει επίσης για τη ΝΔ, το ΚΚΕ, για το εάν το ΠΡΑΤΤΩ θα συνεργαστεί με τον ΣΥΡΙΖΑ και στις εθνικές εκλογές, γιατί στηρίζει τον ΣΥΡΙΖΑ στις ευρωεκλογές αλλά δεν έχει τοποθετήσει στέλεχος του ΠΡΑΤΤΩ στο ευρωψηφοδέλτιο, γιατί στο ΚΙΝΑΛ πρέπει να διώξουν τις δυνάμεις που δεν έχουν σχέση με την ιστορία του ΠΑΣΟΚ και τον Ανδρέα Παπανδρέου της δεκαετίας του ’70- αρχές δεκαετίας του ΄80, αλλά και πόσες φορές έχει υποβάλλει παραίτηση κατά τη διάρκεια της θητείας του στο υπουργείο Εξωτερικών.

Ακολουθεί ολόκληρη η συνέντευξη του Νίκου Κοτζιά, επικεφαλής του “ΠΡΑΤΤΩ” στον News24/7 στους 88,6 και στην εκπομπή «Επισκέπτης της Κυριακής» με τον Βασίλη Σκουρή:

Γιατί δεν συμμετέχει το “ΠΡΑΤΤΩ” με στέλεχός του στο ευρωψηφοδέλτιο του ΣΥΡΙΖΑ, ενώ το στηρίζει;

«Θέλουμε να μην επιτρέψουμε στη ΝΔ να κερδίσει και να έρθει ξανά στην κυβέρνηση. Επίσης, είμαστε και συμπράττουμε με τον ΣΥΡΙΖΑ, που είναι η κύρια δύναμη της αριστεράς, ενάντια σε κάθε ακροδεξιά ή φιλοχουντική άποψη και αντίληψη. Έχω όμως μια βαθιά αντίληψη προσωπικά ότι η αριστερά δεν ήταν μόνο «αντί». Η αριστερά που αντιλαμβανόμουν εγώ και ο τρόπος που έκανα εξωτερική πολιτική είχε πάντα μια θετική ατζέντα . Να σας το πω και λίγο ωμά: Και ένας φιλελεύθερος μπορεί να είναι αντιφασίστας και αντιχουντικός και στη διάρκεια της χούντας μέχρι και βασιλόφρονες παλεύανε για τη δημοκρατία ενάντια σε ακραία φαινόμενα. Την αριστερά την ξεχωρίζουν δυο πράγματα: Ένα ότι κάνει μεγάλα μέτωπα και ένα ότι έχει θετική ατζέντα. Θα ‘θελα επιτέλους η αριστερά -και το ΠΡΑΤΤΩ το κάνει- να έχει ένα σχέδιο για το μέλλον και να έχει ένα όραμα: Να πει στον έλληνα πολίτη ότι δεν με ψηφίζεις μόνο αμυντικά, για να αποτρέψεις τον άλλον, με ψηφίζεις γιατί θέλω να πάω την Ελλάδα σε άλλη θέση στον διεθνή καταμερισμό εργασίας. Θέλω μια Ελλάδα που δεν θα είναι χαμηλού κόστους, που θα έχει ανεργία και μικρούς μισθούς. Θέλω μια Ελλάδα υψηλής ειδίκευσης που να αξιοποιήσει τις δεκάδες χιλιάδες νέων ανθρώπων, που έχουν γνώσεις, ταλέντο και ξέρουν και γλώσσες που είναι απαραίτητες στη νέα εποχή και θέλω να ακολουθήσω ένα μοντέλο ανάγνωσης που θα με πάει μπροστά με άλμα, γιατί οι νέες τεχνολογίες επιτρέπουν τα άλματα, σ’ αυτό που ονομάζουμε εποχή της τέταρτης βιομηχανικής επανάστασης. Αυτό το μοντέλο, επίμονα το έλεγα στους σημερινούς κυβερνώντες, αλλά έχει ξεφύγει από τον ορίζοντά τους.»

Εκτιμάτε ότι από τον ΣΥΡΙΖΑ-Προοδευτική Συμμαχία λείπειθι η θετική ατζέντα;

«Ναι. Γι’ αυτό λέμε ότι ψηφίζουμε τον ΣΥΡΙΖΑ, αλλά δεν του δίνουμε λευκή επιταγή ούτε επί αόριστον; (…) Μερικές φορές δεν ήταν συμπεριφορά κυβερνητικών παραγόντων απέναντί μας, έτσι όπως θα ‘πρεπε απέναντι σε ένα σταθερό σύμμαχο.»

Στις εθνικές εκλογές θα συμπορευτείτε ή όχι με τον ΣΥΡΙΖΑ;

«Τους έχουμε κάνει μια πρόταση. Η πρότασή μας βασικά αφορά ζητήματα πολιτικής. Θέλουμε αναβαθμισμένο το πατριωτικό ζήτημα, θέλουμε αναβαθμισμένο το ζήτημα του εκδημοκρατισμού του κράτους. Θέλω να σας πω ότι με μεγάλη μου απογοήτευση είδα ότι την πρόταση που κάναμε για το Σύνταγμα την αγνόησαν ολοσχερώς, με πρώτο θέμα την εκλογή του Προέδρου της Δημοκρατίας. Ένας ειδικός θεσμός, ένα εκλεκτορικό σώμα με τους βουλευτές, αλλά και μισοί περιφερειακοί και δημοκρατικοί σύμβουλοι, ενώ θα μπορούσαμε να έχουμε και κληρωτούς. Έχει και το μεγάλο πλεονέκτημα ότι ούτε σε εκλογές σε πάει, ούτε διαλύει τη Βουλή. Εγώ το θεωρώ γελοίο να κάνουμε έξι εκλογές μέσα στη Βουλή και να πάμε στη Βουλή. Δηλαδή, θα την απορρίψει η Βουλή έξι φορές και θα τον εκλέξει ο λαός! Δηλαδή αυτόν που δέχεται η Βουλή με την πρώτη έχει μεγαλύτερο κύρος από αυτόν που απορρίπτει η Βουλή έξι φορές; Άρα είναι υπονόμευση του κοινοβουλευτισμού. Αυτό πάλι που θέλει η ΝΔ με 151 ψήφους δείχνει πόσο ψεύτικη είναι όταν λέει ότι θέλει συναινέσεις, συνεννοήσεις, εθνικές ενότητες κλπ. Διότι εκλογή με 151 σημαίνει να εκλέγω τον Πρόεδρο της χώρας, με το θεσμικό ρόλο που έχει, χωρίς καμία συναίνεση. Γιατί εάν είσαι κυβέρνηση είσαι κυβέρνηση γιατί έχεις από 151 και παραπάνω.»

Ο Πρ. Παυλόπουλος δικαιούται μια δεύτερη θητεία;

«Ο κ. Παυλόπουλος δικαιούται, αλλά πρέπει να το επιβεβαιώσει και η Βουλή που θα προκύψει.»

Για την ΕΥΠ και τον έλεγχό της από τη Βουλή τι έχετε να πείτε;

«Καλώς οι ανεξάρτητες αρχές είναι ανεξάρτητες, αλλά δεν πρέπει να είναι ανεξάρτητες από τη Δημοκρατία. Πρέπει να έχουν δημοκρατικό έλεγχο από τη Βουλή. Και δεν μπορεί η Ελλάδα να έχει το μοναδικό φαινόμενο, όταν η ΚΥΠ έφτιαξε το πραξικόπημα του ‘67 και έκανε διάφορες ατασθαλίες στην ελληνική δημοκρατία, να μην υπόκειται σε έναν ουσιαστικό έλεγχο από τη Βουλή. Δεν μπορεί να αποφασίζει όπως θέλει. Παλιά η ΕΥΠ έδινε κατάλογο τηλεφώνων υπόπτων (σ.σ. στον εισαγγελέα για παρακολούθηση) με ονόματα, σήμερα δίνει τηλέφωνα στους εισαγγελείς χωρίς να λέει τίνος είναι και γιατί. Κανένας πλέον δεν ελέγχει τίποτα σε αυτόν τον τόπο. Και δεν νομίζω ότι προσάδει στην αριστερά να αφήνει αυτά τα πράγματα ανεξέλεγκτα. Η ΕΥΠ δεν έχει κοινοβουλευτικό έλεγχο. Στη δημοκρατία οφείλουν όλα να βρίσκονται κάτω από τον έλεγχο της Βουλής.»

Υπό ποιες προϋποθέσεις θα είστε υποψήφιος;

«Το πρόβλημα δεν είναι να είμαι υποψήφιος. Εμείς θέλουμε να υπάρχουν πολιτικά χαρακτηριστικά (σ.σ. σε τυχόν συνεργασία). Εγώ ούτε επαγγελματίας πολιτικός είμαι, γι’ αυτό και παραιτήθηκα με μεγάλη δυσκολία όσον αφορά στη συνείδησή μου, την καρδιά μου, αλλά με μεγάλη ευκολία όσον αφορά στο γεγονός ότι έχω να κάνω και άλλα πράγματα…Δεν έχω πρόβλημα. Αν δεν υπηρετώ και εάν δεν διασφαλίζει η παρουσία μου να υπηρετώ τη χώρα έτσι όπως εγώ το καταλαβαίνω, δεν έχει κανένα νόημα να είσαι στην πολιτική. Δηλαδή, να είσαι στην πολιτική για να κάνεις δημόσιες σχέσεις; Για να είσαι φορέας διαφθοράς; Για να έχεις καρέκλα; Ήμουν για πρώτη φορά υποψήφιος βουλευτής τον Σεπτέμβρη του ‘15. Είχα αρνηθεί μονίμως. Και τον Γενάρη του ‘15 ακόμα αρνήθηκα. Και μάλιστα και τον Σεπτέμβρη του ‘15 αρνιόμουν και επέμενε πάρα πολύ ο κ. Τσίπρας, με ένα επιχείρημα ορθό, ότι είχε φύγει όλο το ρεύμα που τασσόταν υπέρ της εξόδου από την ΕΕ και ότι δεν θα μπορούσε να χάσει έναν υπουργό με κύρος. Τώρα αυτό που φροντίζουν είναι κάποια μέσα να εξαφανίζουν έναν υπουργό με κύρος. Αλλά θυμάστε τι είπα δυο φορές που παραιτήθηκα στη ζωή μου; από την καθοδήγηση της Αριστεράς το ‘89 και από υπουργός τώρα; “Θελήσανε να με θάψουν βαθιά, αλλά ξεχάσανε ότι είμαι σπόρος”.»

Για τα σκάνδαλα, το ’89 και τη σκανδαλολογία;

«Το 1989 ήμουν ο πρώτος άνθρωπος που παραιτήθηκε για τη συμπεριφορά της Αριστεράς να κάνει συγκυβέρνηση με τον Μητσοτάκη. Δικαιώθηκα; Δικαιώθηκα. Ήμουν ο πρώτος που παραιτήθηκα και που είπα ότι τον Ανδρέα Παπανδρέου, που δεν τον έχω ψηφίσει ποτέ μου, δεν μπορείτε να τον στείλετε στη φυλακή, γιατί ένα κόμμα που πέρασε από Μακρονήσια και εξορίες, δεν μπορεί να συμπεριφέρεται έτσι απέναντι στον αντίπαλό του. Με φτύσαν όλοι. Τι έχει μείνει από το ‘89 που αντιστάθηκα μόνος μου; Τέσσερις μήνες ήμουν μόνος μου και αντιστεκόμουνα. Δεν έχει τίποτα. Μόνο θυμούνται κάποιοι ότι τους χάλασα τα σχέδια. Περιέργως, η αριστερά δεν το θυμάται, γιατί είναι μπλεγμένη σε αυτή την ιστορία του “βρώμικου ‘89” και η ίδια -και ένα μεγάλο κομμάτι του ΠΑΣΟΚ και ο τότε Συνασπισμός, με το ΚΚΕ εσωτερικού και το ΚΚΕ.»

Είναι η Novartis σκάνδαλο ή σκανδαλολογία; Και μπορεί η Αριστερά να έχει ως βασικό θέμα στην ατζέντα της τα σκάνδαλα;

«Το βασικό θέμα της Αριστεράς πρέπει να είναι ποιο όραμα έχει για την Ελλάδα, πώς θα την αναβαθμίσει, πώς θα διασφαλίσει τα παιδιά μας να νιώθουν ότι ζουν στη χώρα μας. Τα άλλα έρχονται μετά. Έχω λοιπόν ένα πρόβλημα, όταν η σκανδαλολογία είναι υποκατάστατο της θετικής ατζέντας δεν μου αρέσει. Εάν τα σκάνδαλα υπάρχουν -που πιστεύω ότι υπάρχουν- και έχουν αποδειχθεί, πρέπει να βοηθηθεί η γενική ατμόσφαιρα να κάνει αποδεκτό ότι πρέπει να τελειώνουμε με τους φορείς των σκανδάλων. Δεν μπορεί όμως να γίνεται μοναδικό θέμα αντιπαράθεσης. Αυτό δείχνει ένα γήπεδο το οποίο, σας θυμίζω, την περίοδο ‘89-93 δεν το κέρδισε η Αριστερά.»

Φέρνει πιο κοντά ΝΔ και ΚΙΝΑΛ η υπόθεση Novartis;

«Πιο κοντά δεν μπορεί να τους φέρει. Όταν τα ‘χεις κάνει μαζί τα σκάνδαλα. Η δε επόμενη ημέρα των εκλογών δεν εξαρτάται από τα σκάνδαλα. Νομίζω απλώς, συναισθηματικά, αν υπάρχουν πρόσωπα που νιώθουν αδικημένοι θα είναι πιο επιθετικοί απέναντι σε αυτούς που νομίζουν ότι τους αδικούν. Αν είναι όμως άνθρωποι που είναι όντως μπλεγμένοι στα σκάνδαλα πρέπει να τιμωρηθούν. Κατά τη γνώμη μου, όμως, καλά θα κάνει να είναι κανείς προσεκτικός στο τι χαρακτηρισμούς δίνει. Πρέπει να είναι σοβαρός, νηφάλιος, υπομονετικός, με ανοιχτό το μέτωπο ενάντια στα σκάνδαλα, με ανοιχτό το μέτωπο απέναντι σε αυτούς που εκβιάζουν τη δικαιοσύνη να μην αποκαλύψει τα σκάνδαλα, αλλά έχοντας πάντα στη σημαία σου μια θετική ατζέντα για το μέλλον του τόπου.»

Προοδευτικός πόλος και με τη συμμετοχή του ΚΙΝΑΛ;

«Εγώ θα ευχόμουν οι δυνάμεις που είναι ακόμα στο ΚΙΝΑΛ να απαλλαγούν από αυτές τις δυνάμεις που δεν έχουν σχέση με την ιστορία του ΠΑΣΟΚ και του Ανδρέα Παπανδρέου τη δεκαετία του ‘70, αρχές της δεκαετίας του ‘80. Στο λαό κυρίαρχες είναι οι αντιλήψεις ενός ΠΑΣΟΚ ρεφορμιστικού, αριστερού, σοσιαλιστικού. Στην ηγεσία του υπάρχει μάχη. Στην Κοινοβουλευτική του Ομάδα κυριαρχούν οι άλλες απόψεις.»

Έπρεπε να φύγει νωρίτερα ο κ. Καμμένος από την κυβέρνηση και από πότε;

«Εγώ δεν κάνω πολιτική με τα πρόσωπα. Εκτίμησα το 2012 σε ένα βιβλίο μου (“Πολιτική Σωτηρίας”, εκδόσεις ΛΙΒΑΝΗ) ότι χρειαζόμαστε μια κυβέρνηση σωτηρίας. Σε μια κυβέρνηση σωτηρίας μπορεί να είναι όλες οι δυνάμεις που είναι ενάντια στο Μνημόνιο, που θέλουν να προστατεύσουν τη χώρα. Διευκρίνισα όμως ότι η κυβέρνηση σωτηρίας θα είναι διαφορετική από μια αριστερή κυβέρνηση. Κατά την γνώμη μου ήταν άλλο το πρόγραμμα της εποχής που ήμασταν στα Μνημόνια και άλλο το πρόγραμμα που βγήκαμε από τα Μνημόνια, αν συμφωνήσουμε ότι βγήκαμε από τα Μνημόνια. Δεν ήταν κυβέρνηση της Αριστεράς η κυβέρνηση μέχρι να βγούμε από τα Μνημόνια, όπως λέει ο ΣΥΡΙΖΑ. Κατά τη δική μας γνώμη ήταν μια κυβέρνηση σωτηρίας. Να σώσει τη χώρα. Άντε και σώθηκε η χώρα, η αριστερά βάζει εμπρός τα οράματα, την πίστη της και τα ιδανικά της, τις αξίες και τις αρχές της και παλεύει για μια διαφορετική Ελλάδα.»

Μπορούσε να γίνει κυβέρνηση σωτηρίας με τη Φώφη Γεννηματά και τον Σταύρο Θεοδωράκη;

«Δεν ξέρω για τον Σταύρο, τώρα έμαθα ότι εκείνη την περίοδο υπήρχε και μια συζήτηση μαζί του, νομίζω όμως ότι με τη Φώφη όχι. Η Φώφη ήταν προσδεδεμένη στη μνημονιακή πολιτική αυτά τα χρόνια. Με το Ποτάμι αν μπορούσε να γίνει …έχω μεγαλύτερες συμπάθειες σε εκείνη την κατεύθυνση. Το έδειξε και στις Πρέσπες ο κ. Θεοδωράκης. Φέρθηκε σαν κύριος. Δέχθηκε πολλές κατηγορίες και μομφές που δεν επιβεβαιώθηκαν στην πορεία. Να είμαστε έντιμοι με τους ανθρώπους.»

Μετά τα μνημόνια είχατε εισηγηθεί για το τέλος της συνεργασίας με τους ΑΝΕΛ;

«Βέβαια. Από το χειμώνα του ‘17 -και νομίζω ότι δικαιώθηκα, ανεξαρτήτως του τι λένε εκ των υστέρων όλοι τους- ήταν ώριμες οι συνθήκες, πηγαίνοντας προς τη Συμφωνία των Πρεσπών, για μια άλλη πλειοψηφία, που διαμορφωνόταν γύρω από αυτή τη Συμφωνία. Ο καταλύτης της νέας πολιτικής που ακολουθεί ο ΣΥΡΙΖΑ ήταν πράγματι η έξοδος από τα Μνημόνια, ήταν πράγματι η Συμφωνία των Πρεσπών, αλλά ήταν και η αλλαγή της σύνθεσης της κυβέρνησης. Εγώ το εισηγήθηκα στον κ. Τσίπρα.»

Η κυβέρνηση βοήθησε να προβληθεί η Συμφωνία των Πρεσπών;

«Τώρα το λέει και ο κ. Βούτσης. Δυο φορές. Με μεγάλη σοφία πρέπει να σας πω, ο κ. Βούτσης είναι ένας άνθρωπος που σέβομαι και τιμώ.

Γιατί ο Ν. Βούτσης δεν φέρνει στη Βουλή την άρση ασυλίας του Π. Καμμένου μετά τη δικογραφία σας;

«Το να σέβομαι και να τιμώ έναν άνθρωπο δεν σημαίνει και ότι συμφωνώ. Ούτε ο ίδιος συμφωνεί σε όλα μαζί μου.»

Γιατί δεν έχει φτάσει όμως η άρση ασυλίας στη Βουλή;

«Ρωτήστε τη Βουλή, ρωτήστε και το κυβερνών κόμμα. Δεν θα γλυτώσει την καταδίκη του ο εθνικός συκοφάντης.»

Υπάρχει περίπτωση να μην υπερψηφίσει ο ΣΥΡΙΖΑ;

«Δεν το νομίζω και δεν θα ΄θελα να το σκεφθώ. Δεν θα ανεχθώ να μην λυθεί το θέμα σε αυτή τη Βουλή και να προσπαθήσουν κάποιοι να το πάνε μετά τις εκλογές του Οκτώβρη. Να είμαι σαφής.»

Θα κάνετε αγωγή;

«Ναι βέβαια. Κάθε μέρα άλλο ψέμα και τρέλα. Ότι του κατέβει. Και χωρίς να καταλαβαίνει για ποια θέματα μιλάει μερικές φορές.»

Γιατί δεν έγινε η καμπάνια για τη Συμφωνία των Πρεσπών;

«Εάν μετά από την υπογραφή στις Πρέσπες και τη συζήτηση στη Βουλή γινόταν η καμπάνια που είχαμε συμφωνήσει με το Μαξίμου, τότε δεν θα είχαμε τα προβλήματα που υπάρχουν σήμερα. Το Μαξίμου όμως σκέφτηκε ότι καλύτερα είναι να μην τσακωθεί με τον εθνικό συκοφάντη και αφού δεν θα τσακωθώ μαζί του να μην κάνω και μεγάλες και πολλές καμπάνιες. Η διαφορά, όμως, ήταν ότι ο εθνικός συκοφάντης, που συνέπεσε με τη δεξιά της ΝΔ και με τη Χρυσή Αυγή στο ζήτημα των Πρεσπών δεν στάθηκε, δούλεψε αυτό το θέμα και μάλιστα σας θυμίζω ένα μικρό σχόλιο της ΕΦΣΥΝ που ρωτούσε την τότε υπουργό Μακεδονίας-Θράκης (σ.σ. Μαρία Κόλλια-Τσαρουχά) από τα απόρρητα που είχε έδινε λεφτά στις μακεδονικές οργανώσεις.»

Έχετε πει ότι στόχος ήσασταν εσείς.

«Είδατε να στέλνουν σακούλες με αίματα σε άλλον έξω από εμένα; Είδατε να στέλνουν σφαίρες σε άλλον έξω από εμένα; Είδατε να στέλνονται χώματα με λιωμένα μέσα πράγματα που να λένε έτσι θα είναι θα είναι η οικογένειά σου μετά τη Συμφωνία; Δεν σας εντυπωσιάζει; δεν σας οδηγεί σε μερικές σκέψεις ότι ήμουν ο μόνος (πριν την ψήφιση, γιατί μετά από αυτή οι βουλευτές της Αριστεράς στη Βόρειο Ελλάδα υπέστησαν πολλά) και δεν σας εντυπωσιάζει ότι το αρμόδιο υπουργείο και η αρμόδια Δικαιοσύνη δεν έκαναν τίποτα; Έχω τρεις μηνύσεις…»

Πώς το εξηγείτε;

«Εγώ το εξηγώ, αλλά δεν είναι για τη δημόσια συζήτηση αυτή τη στιγμή.»

Εννοείτε ότι κάποιοι ήταν από πίσω;

«Ότι αυτοί που ήταν από πίσω δεν στόχευαν τη Συμφωνία των Πρεσπών, αλλά εμένα.»

Και ήταν πολιτικοί φαντάζομαι…

«Και όχι μόνο.»

Οι πρόσφατες δηλώσεις Π. Καμμένου για τα Σκόπια…

«Eίπε ότι σε είκοσι λεπτά θα είμαστε στην άλλη πλευρά της χώρας. Λέγονται αυτά στην Ελλάδα και κανένας δεν αντιδρά. Θα σας πω και κάτι άλλο: Πέραν του ότι η αριστερά πρέπει να έχει θετική ατζέντα, οφείλει και κάτι άλλο: Να υπερασπιστεί τη δημοκρατία στον δημόσιο χώρο. Αυτό που γίνεται σήμερα στην Ελλάδα, όπου ο καθένας βγαίνει και λέει όποια ύβρι θέλει, όποια συκοφαντία θέλει, όποια κατηγορία θέλει, χωρίς να υφίσταται καμία τιμωρία, χωρίς να υπάρχει ούτε καν η δημοκρατική αντίδραση είναι ζήτημα σοβαρό. Υπονομεύει τη δημοκρατία, στέλνει μακριά από την πολιτική τους νέους ανθρώπους και οδηγεί στο ότι όλοι είναι το ίδιο. Η υπεράσπιση της δημοκρατίας στο δημόσιο χώρο είναι θεμελιακό θέμα.»

Σκεφτήκατε να παραιτηθείτε μετά τις απειλές για τη Συμφωνία των Πρεσπών;

«Όχι. Θέλω να σας πω όμως ότι εγώ επεσήμανα στους εισαγγελείς και στα κείμενα που έστειλα και στον κ. Τσίπρα πριν παραιτηθώ από υπουργός ότι ο συνδυασμός του “αυτός είναι προδότης” με το “αυτός έχει πάρει λεφτά” θα φέρει έναν τρελό που θα φέρει όπλο και θα πυροβολεί. Δεν θα φταίει ο τρελός και η ακροδεξιά μόνο. Θα φταίει και η δημοκρατική παράταξη και η αριστερά που δεν υπερασπίστηκε τον δημόσιο δημοκρατικό χώρο.»

Πώς κρίνετε τη φυσιογνωμία της ΝΔ;

«Η ΝΔ περικλείει πολλά κομμάτια σήμερα που έχουν στόχο την εξουσία. Όμως περικλείει και έναν κυρίαρχο λόγο που είναι λόγος αυταρχισμού, απαξίωσης και ακροδεξιός. Και αυτό είναι ένα πρόβλημα. Από τον Κυριάκο Μητσοτάκη δεν περίμενα να αποδεχθεί τέτοιου είδους χαρακτηριστικά στο κόμμα του οποίου ηγείται. Τον είχα για έναν άνθρωπο νεοφιλελεύθερο και λίγο φιλελεύθερο-φιλελεύθερο πολιτικά εννοώ. Ανακαλύπτω ότι δεν είναι πολιτικά φιλελεύθερος. Είναι μόνο σφόδρα οπαδός του νεοφιλελευθερισμού και των ακροτήτων. Και μιλάει και με ένα τρόπο που δεν είναι και αληθινός.»

Για το ΚΚΕ ένα σχόλιο;

«Θέλω να τιμώ και να σέβομαι τη δικιά μου ιστορία. Δεν θέλω να φτάσω στο σημείο η εγγονή μου να μου πει “με αυτούς ήσουνα, μα αυτούς έφτιαξες;”. Θέλω και οι ίδιοι όμως να ανταποκρίνονται όμως με μεγαλύτερο σεβασμό και προσοχή στην ιστορία τους. Να μην ξαναδούμε δηλαδή το φαινόμενο της ανοχής απέναντι στην οικογένεια Μητσοτάκη.»

Έχετε παραιτηθεί άλλη φορά στη διάρκεια της θητείας σας;

«Έδωσα μια σκέψη και ένα κείμενο μεγάλο που θα οδηγούσε στην παραίτηση το καλοκαίρι του ‘15. Διότι γινόταν στην εξωτερική πολιτική παράλληλες δουλειές από διάφορους ανθρώπους. Την επόμενη φορά που είπα στον πρωθυπουργό ότι θα παραιτηθώ ήταν μέσα στο αεροπλάνο που πήγαινε στη Νέα Υόρκη, τον Σεπτέμβριο του ‘18, δηλαδή είκοσι ημέρες πριν παραιτηθώ οριστικά, όταν ο πρωθυπουργός χωρίς να συνεννοηθεί μαζί μου καθόλου, μαζί με τον εθνικό συκοφάντη, έβγαλαν μια δήλωση την οποία διάβασα κατάπληκτος την ώρα της απογείωσης. Ότι δηλαδή θα ξαναδούν το θέμα των Πρεσπών τον Μάρτιο. Ήταν 19 ή 20 του Σεπτέμβρη το 2018. Έμεινα κατάπληκτος. Εδώ τον Ζάεφ πήγαν να τον εκτελέσουν δέκα χιλιάδες φορές ώσπου να περάσει και να προχωρήσει τη Συμφωνία και εμείς για λόγους ευελιξίας απέναντι σε έναν άνθρωπο που είναι ενάντια στη Συμφωνία θα την διακινδυνεύσουμε και θα δούμε τι θα την κάνουμε μετά από τον Μάρτη του ‘19; (..) Εγώ δεν είχα κανένα πρόβλημα με αυτόν τον κύριο. Το πρόβλημά μου ήταν η ηγεσία της δημοκρατικής παράταξης, η οποία αντιμετώπισε με αυτόν τον τρόπο αυτό το θέμα. Κάποτε θα μιλήσω δημόσια και δεν θα είμαι ευχάριστος.»