Σπίρτζης: Ποιος θα πληρώσει το έλλειμμα της μείωσης στη φορολογία των μεγάλων επιχειρήσεων;

Συνέντευξη του Υπουργού Υποδομών και Μεταφορών κ. Χρήστου Σπίρτζη στο κεντρικό δελτίο ειδήσεων του τηλεοπτικού σταθμού «ΚΟΝΤRA»

και το δημοσιογράφο κ. Γιώργο Μελιγγώνη

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πάμε στην πρώτη πολιτική συζήτηση της ημέρας. Έχουμε τη χαρά να φιλοξενούμε εδώ στο στούντιο του κεντρικού δελτίου ειδήσεων του «KONTRA» τον Υπουργό Υποδομών και Μεταφορών κ. Χρήστο Σπίρτζη. Υπουργέ καλησπέρα.

ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Καλησπέρα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ευχαριστούμε για την παρουσία σας. Να ξεκινήσουμε καταρχάς από το θέμα του ανασχηματισμού. Η κριτική που ασκείται ιδιαίτερα από τα κεντροαριστερά, γιατί θα δούμε αρκετά για κεντροαριστερά απόψε είναι ότι είναι κάπως υποκριτικό το άνοιγμα της Κυβέρνησης και του ΣΥΡΙΖΑ προς το χώρο της κεντροαριστεράς, γιατί δεν πάει μαζί από τη μία η Παπακώστα και από την άλλη η Ξενογιαννακοπούλου. Εσείς τι λέτε;

ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Αυτό είναι μία ερμηνεία που θα βόλευε κάποιους, αν δεν είχαν το παρελθόν, που είχαν και δεν έχουν και τη συνέχεια στο παρελθόν που είχαν. Αυτή την κριτική μπορεί να την κάνει ένα κόμμα το οποίο έμεινε πιστό στις αρχές, στις αξίες, στην τακτική  και επειδή πλησιάζει και η 3η του Σεπτέμβρη, μπορούμε να θυμηθούμε πολλά. Δεν είναι ένα κόμμα το οποίο οδήγησε τα στελέχη του και τον κόσμο του σε μία κυβέρνηση συνεργασίας με τη Νέα Δημοκρατία στην ακροδεξιά εκδοχή της. Άρα καλό θα είναι, να δούμε τώρα που είναι οι συνθήκες τέτοιες, δηλαδή που οριστικά βγήκαμε από τα μνημόνια, πού συγκεκριμένες δυνάμεις πήραν αυτή την ευθύνη στην πλάτη τους, με μία χώρα που τη βρήκαμε όχι διαλυμένη, όχι παραδομένη, κάτι περισσότερο, όχι τι μας χώριζε στο παρελθόν, αλλά στο τι μας ενώνει για το μέλλον. Και τι μας ενώνει για το μέλλον έχει πολύ συγκεκριμένο πολιτικό πρόσημο. Άρα συγκεκριμένο πολιτικό πρόσημο έχουν και οι συμμαχίες που επιλέγει ο καθένας. Να τα δούμε ένα-ένα.

Ποιο είναι το  πρόσημο στο εκλογικό σύστημα της χώρας, αν δηλαδή κάποιες δυνάμεις θέλουν την απλή αναλογική και συνεργασίες σε προοδευτική κατεύθυνση ή αν θέλουν συνεργασίες με ακροδεξιές εκδοχές. Αν υπάρχουν πολιτικές δυνάμεις άλλες εκτός του ΣΥΡΙΖΑ που είναι στο να έχουμε κοινωνική δικαιοσύνη, στο να έχουμε εργασιακό πλαίσιο, το οποίο καταργήθηκε από τις κυβερνήσεις που μετείχαν αυτές οι δυνάμεις που μας κατηγορούν σήμερα, στο αν θα πρέπει ο κατώτατος μισθός να ανέβει καθοριστικά.  Και κατά τη γνώμη μου, πρέπει να ανοίξει μία συζήτηση για το ύψος του κατώτατου μισθού. Πρέπει επιτέλους να φτάσει σε ένα όριο που θα δίνει την ευχέρεια αν θέλετε στους νέους ανθρώπους, στους πολίτες, στους εργαζόμενους να ζουν. Να ζουν και όχι να έχουν τις συνθήκες που είχαν μέχρι τώρα και αυτό είναι κυβερνητική δέσμευση. Να καταργηθεί ο υποκατώτατος μισθός και το πως είχε ελαστικοποιηθεί το εργασιακό πλαίσιο της χώρας. Είχαμε σε πάρα πολλούς χώρους και κλάδους εργασιακό μεσαίωνα. Να δούμε πως οικοδομούμε ένα νέο κοινωνικό κράτος και όχι αυτό που παραλάβαμε. Να δούμε τι γίνεται στη δημόσια διοίκηση κι όλα αυτά με ένα αναπτυξιακό πρόσημο, χρησιμοποιώντας επιτέλους τα εργαλεία που θα έχει η χώρα. Γιατί για να έχουμε ανάπτυξη, να  έχουμε παραγωγικές επενδύσεις και όχι κατανάλωση μέσω δανεισμού, θα πρέπει να παράγουμε πλούτο, να έχουμε παραγωγική δομή, να φτιάξουμε παραγωγικές δομές. Άρα τα δημόσια έργα θα πρέπει να είναι στην υπηρεσία αυτών των παραγωγικών δυνάμεων, να τις εξυπηρετούμε μαζί με τις κοινωνικές ανάγκες, θα πρέπει να είναι στο εύλογο κόστος. Θα πρέπει να βοηθούνται οι δυνάμεις οι παραγωγικές για να αναπτύξουν αυτές τις δραστηριότητες. Πότε έγιναν όλα αυτά; Πότε ολοκληρώθηκε το κτηματολόγιο; Πότε ολοκληρώθηκε το δασολόγιο; Ποτέ ένας επενδυτής ήξερε στη χώρα μας που μπορεί να δραστηριοποιηθεί και πού όχι, με ποιο καθαρό πλαίσιο, με ποιες διαφανείς και εύκολες διαδικασίες καταπολεμώντας τη γραφειοκρατία. Πόσα δισεκατομμύρια δόθηκαν για τα προγράμματα, για την ψηφιακή πολιτική της χώρας και στο τέλος όλα αυτά τα συστήματα δε μπορούσαν καν να λειτουργήσουν. Αυτά είναι λοιπόν θέματα τα οποία έχουν δρομολογηθεί παρά τις δυσκολίες. Είμαστε την άλλη μέρα των μνημονίων. Θα οικοδομήσουμε μία νέα Ελλάδα, μία άλλη Ελλάδα, μια Ευρωπαϊκή χώρα, μαζί με την ελληνική κοινωνία που θα στέκεται στα δικά της πόδια, θα έχει στα χέρια της το μέλλον και την τύχη της, δεν θα το εγκαταλείψει και δε θα παραδώσει το μέρος της εθνικής κυριαρχίας που κάποιοι παρέδωσαν.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Την ακούω αυτή την άποψη ότι τώρα που τα μνημόνια τελείωσαν, έρχεται ξανά το θέμα των συνεργασιών το τραπέζι και θέλω να σας ρωτήσω το εξής: Όταν λέτε για το θέμα των συνεργασιών λέτε ότι δεν χρειάζεται να τσακωνόμαστε για το αύριο με αυτούς που τσακωνόμασταν και για το χθες, μπορούμε να δούμε το μέλλον.

ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Τα ζητήματα είναι πολύ συγκεκριμένα για το μέλλον της χώρας. Παραδείγματος χάρη ο κ. Μητσοτάκης, λέει λαϊκίζοντας, «εμείς θα μειώσουμε δραματικά τη φορολογία στις μεγάλες επιχειρήσεις για να προσελκύσουμε μεγάλους επενδυτές». Αυτός είναι ένας νεοφιλελεύθερος δογματισμός. Ποιος θα πληρώσει αυτό το έλλειμμα και από πού. Δεν το λέει το παρακάτω ή το υπονοεί. Συνεχίζει και λέει  λιγότερο κράτος. Λιγότερο κράτος σημαίνει μη επαρκές και αξιόπιστο σύστημα Υγείας. Μη επαρκές και αξιόπιστο δημόσιο σύστημα Παιδείας, σημαίνει Αστικές Μεταφορές όπως τις είχαμε τόσα χρόνια ή απαξιωμένες αν ήταν δημόσιες στην Αθήνα, που να μη μπορούν να εξυπηρετήσουν τις ανάγκες των πολιτών,  αλλά τα κυκλώματα και τα συμφέροντα να λυμαίνονται αυτούς τους Οργανισμούς. Και είχαμε και τους ιδιωτικούς οργανισμούς των Αστικών Συγκοινωνιών στην Θεσσαλονίκη, που στον πρώτο χρόνο εφαρμογής, μετά την κρατικοποίηση τους, την αποϊδιωτικοποίηση όπως είπαμε, έχουμε 45 εκατομμύρια λιγότερο κόστος λειτουργίας.

Πώς θα είχαμε λοιπόν νέο στόλο; Πως θα είχαμε ένα δυναμικό που θα χρειαζόταν για να εξυπηρετείται η καθημερινότητα του πολίτη, όταν κάποιοι αυτά τα έβαζαν στην τσέπη τους, είτε κλέβοντας, είτε σπαταλώντας τα δημόσια χρήματα;

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θα επανέλθουμε σε αυτά. Εγώ απλώς ήθελα να σας ρωτήσω όταν τίθεται στο τραπέζι το θέμα των προοδευτικών συγκλίσεων, τότε σας ακούμε να λέτε, τώρα που δεν υπάρχει το μνημόνιο διαχωριστική γραμμή με την ΚΙΝΑΛ, με την κεντροαριστερά, με όποιον μπορούμε να δούμε το μέλλον. Από την άλλη πλευρά η κυβέρνηση και δια στόματος του Πρωθυπουργού μας λέει ότι δεν θα γίνουμε λωτοφάγοι και ότι το παρελθόν θα είμαι πάντα εδώ, για να βλέπουμε πώς φτάσαμε εδώ. Συμβαδίζει από τη μία να καλείτε το ΚΙΝΑΛ ή του ΠΑΣΟΚ να μιλήσετε για το μέλλον και από την άλλη να του λέτε, είσαι όμως μέρος του παλιού πολιτικού συστήματος και θα στα βγάλουμε στα φόρα τα άπλυτα.

ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Μία στιγμή.. Είναι αλλά το ένα. Άλλο το δε θα γίνουμε λωτοφάγοι και δε θα ξεχάσουμε πώς και ποιοι έφεραν τη χώρα εδώ, διότι οι συνεργασίες, προφανώς η βάση που ξεκινάνε, που εκκινούν δεν είναι το παρελθόν, είναι η προγραμματική σύγκλιση. Αλλά αν δε ξέρουμε και πώς φτάσαμε ως εδώ πέρα θα επαναληφθούν τα ίδια λάθη. Δεν είναι το ΚΙΝΑΛ ή το ΠΑΣΟΚ. Δεν υπάρχει πλέον ΠΑΣΟΚ, υπάρχει ΚΙΝΑΛ. Έχει αλλάξει επτά φορές ονομασία και κάποιοι που θέλουν ένα κομμάτι της ιστορίας του ΠΑΣΟΚ πολύ σημαντικό, που έκανε τομές, που ήταν σε προοδευτική κατεύθυνση, να το καπηλευτούν και να παρουσιαστούν ως οι μοναδικοί κληρονόμοι, καλό θα ήταν αυτό να το θέσουν  στη νέα προοδευτική βάση, στο σήμερα, για να το αποδείξουν. Δε θυμάμαι εγώ κανέναν από το ΠΑΣΟΚ, που είχα γνωρίσει να θέλει, να έχει κυβέρνηση συνεργασίας με τον κύριο Μητσοτάκη ή με ακροδεξιές εκδοχές όπως αυτές που φιλοξενούνται στην ηγετική ομάδα της Νέας Δημοκρατίας. Είναι φιλελεύθερες εκδοχές. Σήμερα το ΚΙΝΑΛ δίνει μία βεβαιότητα ότι αυτή η συνεργασία έχει κλείσει.

Ας το διαψεύσουν, αλλά ας το διαψεύσουν με τις θέσεις τους, τις πολιτικές θέσεις. Εδώ λοιπόν τα ερωτήματα είναι πάρα πολύ συγκεκριμένα. Ποιοι είναι υπέρ ενός εργασιακού πλαισίου που θα διασφαλίζει τους εργαζόμενους. Ποιοι θέλουν να έχουμε συλλογικές συμβάσεις. Ποιοι θέλουν να αυξηθεί ο κατώτατος μισθός. Ποιοι όχι. Για να δούμε ποιες πολιτικές δυνάμεις και σε ποια ζητήματα μπορούν να συμπορευτούν. Ποιοι θέλουν δημόσιο αξιοπρεπές σύστημα Υγείας. Ποιοι θέλουν όχι οριζόντια φοροελάφρυνση, αλλά σε αυτούς που πλήρωσαν μέσα στην κρίση. Ποιοι θέλουν μία αναπτυξιακή λογική στη βάση στο να οικοδομήσουμε παραγωγικές δομές και ποιοι θέλουν μία στρεβλή ανάπτυξη σαν κι αυτή που παρουσιαζόταν τα προηγούμενα χρόνια. Ποιοι θέλουν  δημόσια έργα, που θα ολοκληρώνονται στο χρόνο τους και σε εύλογο τίμημα και ποιοι θέλανε δεκαετίες δεκαετιών να περιμένουμε ένα έργο υποδομής να ολοκληρωθεί και να πληρώνουμε δισεκατομμύρια σε αποζημιώσεις γιατί δεν είχανε γίνει  οι απαλλοτριώσεις, οι αρχαιολογικές εργασίες, γιατί, γιατί… Όλα αυτά λοιπόν είναι θέματα τα οποία δείχνουν ποιες είναι οι προοδευτικές δυνάμεις, με ποιες αν θέλετε κέντρο -συντηρητικές δυνάμεις, κεντροδεξιές δυνάμεις, μπορείς να έχεις μία ελάχιστη προγραμματική σύγκλιση και έναν εθνικό σχεδιασμό για να προχωρήσεις. Και υπάρχουν τέτοιοι άνθρωποι και στο συντηρητικό χώρο.

Αν παρακολουθήσει κανείς τις τοποθετήσεις πολλών στελεχών, που δεν αντέχουν πλέον την ακροδεξιά στροφή, της νεοφιλελεύθερης Νέας Δημοκρατίας, θα βρει πάρα πολλά στελέχη, που στα ελάχιστα που χρειάζεται η χώρα μπορείς να συμφωνείς και να έχεις συγκλίσεις. Για να μην αρχίσω να λέω και ονόματα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μπορείτε πάντως να πείτε και ονόματα αν θέλετε.

ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Ο κύριος Αντώναρος παραδείγματος χάρη. Δεν πιστεύω ότι κατηγορεί κανείς τον κύριο Αντώναρο ότι έγινε ξαφνικά σοσιαλιστής ή ευρώ-κομμουνιστής ή κομμουνιστής ή αριστερός. Είναι συνεπέστατος στην πολιτική και ιδεολογική του κατεύθυνση. Έχουμε πολιτικές διαφωνίες, αλλά με τις θέσεις που έχει κρατήσει και τη στάση που έχει κρατήσει, εκεί που έχει υπηρετήσει, στις θέσεις που έχει υπηρετήσει, μπορείς να βρεις συγκλίσεις σε μία σειρά από ζητήματα.

Άρα, για να δούμε, γιατί είναι ψευδής όπως λένε κάποιοι η διεύρυνση που έκανε ο ΣΥΡΙΖΑ στην κεντροαριστερά. Αν και πολλοί από εμάς που προερχόμαστε από το ΠΑΣΟΚ ξέρετε, δεν χαρίσαμε ποτέ το ότι ήμασταν αριστεροί. Κάποιοι δεν μπήκαν ποτέ στη λογική της δεξιάς σοσιαλδημοκρατίας.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θα επανέλθουμε στο θέμα του κυρίου Αντώναρου και στην κεντροδεξιά γιατί έχει πάρα πολύ ψωμί. Θέλω όμως να σας ρωτήσω το εξής. Αυτή η συζήτηση για τις συνεργασίες όντως θα αρχίσει να γίνεται στα σοβαρά. Λέτε ότι πιστεύετε ή ότι βλέπετε πως στο Κίνημα Αλλαγής λένε ότι ο κύκλος της συνεργασίας τους με την δεξιά έχει κλείσει. Όμως αν κανείς πάει να συγκρίνει δηλώσεις του κυρίου Λοβέρδου και του κυρίου Βενιζέλου, με τον κύριο Χατζηδάκη ή με τον κύριο Γεωργιάδη, εγώ με το φτωχό μου το μυαλό διαφορά δεν βλέπω.

ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Ταυτίζονται απόλυτα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Άρα μήπως αυτό το προοδευτικό κάλεσμα δεν αφορά η δεν μπορεί να αφορά όλο το ΚΙΝΑΛ;

ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Αυτό είναι θέμα του ΚΙΝΑΛ. Το αν θα συνεχίσει και να έχει μία στρατηγική, γιατί πλέον έχει φύγει από την τακτική, μία στρατηγική συνεργασίας με τη νεοφιλελεύθερη Νέα Δημοκρατία, με ακροδεξιές εκφράσεις της και να το αντέχει, έστω και συναισθηματικά, αυτό σημαίνει ότι έχουνε πάρει τελείως άλλη και διαφορετική κατεύθυνση και δεν μπορεί να υπάρξει σύγκλιση. Θεωρώ ότι πάρα πολλά στελέχη,που βρίσκονται σε αυτό το χώρο, δεν αντέχουν να συνεργαστούν και πολιτικά και ιδεολογικά και συναισθηματικά με τη Νέα Δημοκρατία. Ούτε καν να το ακούσουν. Στην εκδοχή μάλιστα που είναι σήμερα και που ήταν και στις προηγούμενες κυβερνήσεις που συνεργάστηκαν. Θα τα δούμε αυτά. Είναι όλα μπροστά. Το βέβαιο είναι ότι ο ΣΥΡΙΖΑ αυτή τη στιγμή και ο Πρωθυπουργός, ο Αλέξης Τσίπρας,  έχει κάνει πραγματικές διευρύνσεις, αναζητά προοδευτικές συγκλίσεις και πιστεύω ότι τα καταφέρνει. Βρίσκουμε απήχηση από τον προοδευτικό κόσμο της χώρας, χωρίς να έχουμε πρόσημα και ταμπέλες. Υπάρχουν πολλοί προοδευτικοί άνθρωποι και στην κεντροδεξιά και στην κεντροαριστερά και αυτό σημαίνει ότι μπορούν να υπάρχουν εκείνες οι δυνάμεις που αν μη τι άλλο θα συμφωνήσουν σε ένα εθνικό στρατηγικό σχέδιο, στο ελάχιστο εθνικό στρατηγικό σχέδιο που πρέπει να υπάρχει σε μια σειρά από θέματα, για να μη ξαναζήσει ο ελληνικός λαός την περιπέτεια που έζησε από τον παλαιοκομματισμό και τις συνέπειες της πολιτικής του.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Είχαμε μείνει στα θέματα της κεντροαριστεράς. Λέγαμε… Λέγατε μάλλον.

ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Του ανασχηματισμού, τα θέματα των διευρύνσεων και το τι θα κάνουμε από δω και πέρα που τελείωσαν τα μνημόνια. Έχουμε μία καθαρή έξοδο και έχουμε το πρώτο υπουργικό συμβούλιο, την πρώτη συνεδρίαση του υπουργικού συμβουλίου μετά τον ανασχηματισμό με τη χώρα έξω από τα μνημόνια. Άρα διαμορφώνεται ένα νέο τοπίο και μπορούμε να συζητήσουμε το τι ήδη έχει γίνει στην κατεύθυνση που λέμε εμείς. Ότι ήδη υπάρχουν διαπραγματεύσεις για τις συλλογικές συμβάσεις για την επέκταση τους και τη βελτίωση τους. Πριν ένα χρόνο – καλά πριν τέσσερα χρόνια δε το συζητούσαμε καν – ήταν εξαγγελία. Σήμερα είναι πράξη. Γίνεται, υλοποιείται. Πώς λοιπόν είναι ψευδής αυτή η διεύρυνση που έγινε προς την κεντροαριστερά; γιατί μιλούσα με τη Μαριλίζα Ξενογιαννακοπούλου, που είναι ένα νέο πρόσωπο στην κυβέρνηση από τη διεύρυνση, η οποία είχε αποχωρήσει από το ΠΑΣΟΚ, ακριβώς για αυτούς τους λόγους, για τις συλλογικές συμβάσεις, για την κατάργηση του κατώτατου μισθού στον ιδιωτικό τομέα. Πως είναι ψευδεπίγραφη λοιπόν αυτή η διεύρυνση;

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Άρα λέτε ότι είναι μία διεύρυνση και επί πολιτικών θεμάτων, επί πολιτικής βάσης.

ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Βεβαίως επί πολιτικής βάσης.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Να μείνουμε λίγο στα θέματα της πολιτικής γιατί αυτό είναι το βασικό όντως. Λέτε και λέγαμε πριν ότι δεν είναι όλοι στο Κίνημα Αλλαγής, ότι υπάρχουν μάλλον στελέχη στο Κίνημα Αλλαγής που ταυτίζονται με τον κύριο Μητσοτάκη, με τη Νέα Δημοκρατία.

ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Και η κεντρική γραμμή του ΚΙΝΑΛ αυτό δείχνει. Δείτε σήμερα τις δηλώσεις.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αυτό ήθελα να σας πω, ότι είναι κεντρική γραμμή, στο εκλογές τώρα του κ. Μητσοτάκη προσχώρησε η Φώφη Γενηματά, στο ότι είναι σκευωρία η Novartis προσχώρησε η κ. Γενηματά, στο όχι στο Μακεδονικό προσχώρησε η κ. Γενηματά. Αυτά είναι τα τρία κεντρικά θέματα αυτής της περιόδου.

ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Δεν είναι μόνο αυτά τα τρία. Είναι και τα επιμέρους, που δεν είναι  αν θέλετε σε μια πολιτική βάση. Δείτε τις σημερινές δηλώσεις. Το ΚΙΝΑΛ είπε «τελειώσατε». Ποιος το λέει τώρα αυτό το «τελειώσατε». Από πού τελείωσε, πως τελείωσε και ποιος τελείωσε είναι μια κουβέντα που μπορούμε δημόσια να την κάνουμε όποτε θέλουν από το ΚΙΝΑΛ.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Είστε εξαιρετικά ενοχλημένος από ότι καταλαβαίνω.

ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Δεν είμαι καθόλου ενοχλημένος. Είναι διαπιστώσεις που τις κάνω στην καθημερινότητά μου, ακούγοντας και τις επίσημες δηλώσεις της Νέας Δημοκρατίας, που είπε επίσης «τελειώσατε», η εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας. Εδώ δηλαδή θα πρέπει να βγαίνουν τα δύο κόμματα πρώτα να συνεννοούνται μεταξύ τους και μετά να κάνουν δηλώσεις. Εκτός και αν τους συντονίζουν άλλα κέντρα Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης, που παίζουν το ρόλο του γραφείου Τύπου των δύο κομμάτων.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ήθελα να έρθω σε αυτό, διότι όλες αυτές τις μέρες, υπάρχουν και σχετικές καταγγελίες του κυρίου Ραγκούση, του πρώην υπουργού, που λέει ότι η κυρία Γενηματά έχει υποτάξει το κόμμα της στην ατζέντα Μητσοτάκη και το έχει εντάξει στο έργο του δημοσιογραφικού ομίλου Μαρινάκη. Εσείς θεωρείτε ότι το γεγονός ότι δεν απαντώνται αυτά τα θέματα, τα κάνουν να φαίνεται ότι έχουνε βάση;

ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Ο κύριος Ραγκούσης είναι στέλεχος του ΚΙΝΑΛ. Ήταν υποψήφιος πρόεδρος. Καλό θα είναι το ΚΙΝΑΛ να απαντήσει. Έτσι δεν είναι;

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τι σας λέει το ότι δεν απαντάει μέχρι τώρα;

ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Εσάς τι σας λέει, πού είστε και δημοσιογράφος;

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κάποιος θα μπορούσε να πει ότι απαξιεί.

ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Είναι προφανές, ότι αυτή η κυβέρνηση έχει ενοχλήσει πολλά συμφέροντα και αυτό μπορεί να το δει κανείς από τη λυσσαλέα μάχη, που δίνουν εκδοτικοί οίκοι, τηλεοπτικοί σταθμοί, που δεν κρατάνε ούτε τα προσχήματα. Δυστυχώς δεν υπάρχει προφανώς στη χώρα και σε αυτό το χώρο η ωριμότητα και η δεοντολογία για να τηρείται. Αλλά δεν κρατάνε φαίνεται τα προσχήματα ούτε τα κόμματα, ούτε η Νέα Δημοκρατία, ούτε το ΚΙΝΑΛ, σε σχέση με την ευθυγράμμιση της πολιτικής του γραμμής με αυτά τα συμφέροντα. Εδώ μπαίνει ένα θέμα λοιπόν, αν την κριτική προς την κυβέρνηση, καλοπροαίρετα το λέω, τη χαράζει η Νέα Δημοκρατία ως κόμμα και το ΚΙΝΑΛ ως κόμμα ή τη χαράζουν εκδοτικά συμφέροντα και τηλεοπτικοί σταθμοί για λογαριασμό τους. Αυτή είναι μία ενδιαφέρουσα εκδοχή και  ακαδημαϊκά και στην πράξη να κάτσει κανείς να το δει και να το αναλύσει. Καλό είναι όμως να μας το απαντήσουμε οι ίδιοι. Καλό είναι να μας το απαντήσουν.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Σήμερα, ούτως ή άλλως, έχουμε και το γραμματέα του ΚΙΝΑΛ, τον κύριο Μανώλη Χριστοδουλάκη στη διάρκεια του δελτίου μας, οπότε σίγουρα θα ερωτηθεί.

ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Ρωτήστε και τον κύριο Ραγκούση και τον γραμματέα του ΚΙΝΑΛ και τον προηγούμενο γραμματέα του ΚΙΝΑΛ ή όπως λεγόταν, να δούμε πού είναι, τι λέει, ποιες ήταν οι πολιτικές διεργασίες και πού κατέληξαν στο πως μετεξελίχθηκε και διευρύνθηκε. Επειδή κατηγορούν – αν είναι δυνατόν – τη διεύρυνση που κάνει αυτή τη στιγμή ο Αλέξης Τσίπρας. Πώς διευρύνθηκε λοιπόν και η Δημοκρατική Συμπαράταξη έγινε ΚΙΝΑΛ. Αυτά είναι θέματα να τα δούμε. Ποιες ήταν οι συγκλίσεις οι πολιτικές, αν έμειναν οι δυνάμεις  που συμμετείχαν σε αυτό το συνέδριο, αν έφυγαν, αν πολλά στελέχη από αυτά πήγαν στη Νέα Δημοκρατία μόνα τους, αντί να τους πάνε άλλοι. Αυτά είναι θέματα που μπορούν να συζητηθούν δημόσια.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Φέρατε πριν ως παράδειγμα ενός ανθρώπου με τον οποίο θα μπορούσατε να συνομιλήσετε πολιτικά, τον κ. Αντώναρο, που ως γνωστόν προέρχεται από την καραμανλική ΝΔ. Επίσης ως καραμανλική αν δεν κάνω λάθος αυτοπροσδιορίζεται και η κ. Παπακώστα και θέλω να σας ρωτήσω, διαρκώς κατηγορείται ο ΣΥΡΙΖΑ και η κυβέρνηση και όλα τα κεντρικά στελέχη που βγαίνετε και μιλάτε για αυτά τα θέματα, ότι δείχνετε μία ανοχή στην καραμανλική 5ετία και μάλιστα σήμερα είχαμε και δηλώσεις της κυρίας Τζάκρη στο Κόκκινο που είπε ότι ο καραμανλισμός χρεοκόπησε τη χώρα και δε χρειάζεται ο ΣΥΡΙΖΑ τέτοιου τύπου συνεργασίες. Γιατί τέτοια ανοχή προς τις ευθύνες του κ. Καραμανλή στον εκτροχιασμό της χώρας ;

ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Καμία σχέση. Η διακυβέρνηση της χώρας από τη ΝΔ έχει πολύ συγκεκριμένες ευθύνες και τις έχει χρεωθεί, όπως και η διακυβέρνηση άλλων παλαιότερων κυβερνήσεων έχουν τις δικές τους ευθύνες και η δική μας διακυβέρνηση έχει ευθύνες, έτσι, και έχουν γίνει και λάθη, έτσι, για όνομα του Θεού, αλλά είναι άλλο σε μια προσπάθεια με συγκεκριμένη στόχευση να κάνεις συγκεκριμένα λάθη και αν θέλετε να κάνεις και συμβιβασμούς προκειμένου να πετύχεις τον τελικό στόχο, όπως ήταν αυτός του να βγάλουμε τη χώρα από τα μνημόνια κι είναι άλλο να οδηγείς τη χώρα στα μνημόνια και να παραδίδεις μέρος της εθνικής κυριαρχίας στους δανειστές. Είναι δύο τελείως διαφορετικά πράγματα. Επομένως, κανείς από εμάς δεν έχει δείξει ανοχή. Εχουμε όμως μία διαφορετική φιλοσοφία, παρότι προερχόμαστε από διαφορετικούς χώρους, έτσι, υπάρχουν αποχρώσεις σε αυτή την κυβέρνηση, υπάρχουν πολιτικές αν θέλετε απόψεις που δεν συγκλίνουν σε πάρα πολλά θέματα, πολιτικές διαφωνίες με τους Ανεξάρτητους Έλληνες, όμως οι δεσμεύσεις και η πολιτική συμφωνία είναι έντιμη και τηρείται. Για να δούμε τι θα μπορούσε να γίνει π.χ. και σε μια άλλη, σε ένα άλλο πολιτικό σκηνικό, σε μια άλλη λειτουργία του πολιτικού κόσμου. Όσοι από εμάς έχουν υπηρετήσει σε φορείς που είχαν αποδεχθεί στο καταστατικό τους και στη λειτουργία τους την απλή αναλογική, έχουν μάθει να διαβουλεύονται με όλες τις παρατάξεις, να βρίσκουν ελάχιστες προγραμματικές συγκλίσεις και να προχωράνε. Π.χ. στο ΤΕΕ που είναι η απλή αναλογική στο μεγαλείο της, δε γίνεται να μη βρεις συγκλίσεις προγραμματικές με παρατάξεις από όλο το συνδικαλιστικό και πολιτικό εύρος.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:Και για να ήσασταν τόσο καιρό πρόεδρος μάλλον μπορούσατε να τις βρείτε αυτές τις συγκλίσεις.

ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Είκοσι τρεις παρατάξεις. Αυτό τι σημαίνει; Αυτό σημαίνει, ότι πάντα σε όλους τους χώρους, υπάρχουν άνθρωποι που θέλουν, προσπαθούν, να πάει η χώρα ή ο κλάδος ή ο τομέας που υπηρετούν λίγο παρακάτω, να βελτιωθεί. Αυτό σημαίνει ότι υπάρχουν και θέματα και πολιτικά θέματα και αναπτυξιακά θέματα που μπορούν να βρεθούν λύσεις. Και εθνικά θέματα προφανώς που μπορούν να βρεθούν συγκλίσεις.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μάλιστα. Πριν κλείσουμε κ. υπουργέ δεν μπορώ να μην σας ρωτήσω για το Μάτι. Ουσιαστικά έχετε αναλάβει να σηκώσετε στις πλάτες σας όλη την επιχείρηση ανοικοδόμησης, το να επουλωθούν τα τραύματα, είτε μιλάμε για την κατεδάφιση των κόκκινων κτιρίων είτε ακόμη και για την αποκατάσταση της περιοχής και θα ήθελα λίγο να μας πείτε πως εξελίσσεται αυτή η ιστορία, πότε θα βλέπουμε το Μάτι και δεν θα μας θυμίζει αυτόν τον εφιάλτη και βεβαίως να αναφερθούμε αν και δεν είναι και στη δική σας αρμοδιότητα όλη αυτή την επιχείρηση που έχει ξεκινήσει με την κατεδάφιση των αυθαιρέτων για να αποδείξετε ως πολιτεία ότι από αυτή την τραγωδία τα μαθήματα το κράτος τα έχει μάθει.

ΥΠΟΥΡΓΟΣ:Κοιτάξτε, είναι η πρώτη φορά που το ελληνικό δημόσιο, οι δομές του, παρότι δεν είναι αρμοδιότητες του Υπουργείου, είναι της Τοπικής Αυτοδιοίκησης, αλλά και από αυτό βγάζουμε συμπεράσματα, για το τι και πως, κάποιοι μετέφεραν και αρμοδιότητες, μετέφεραν και ευθύνες στην Τοπική Αυτοδιοίκηση χωρίς να τους δώσουν τα απαραίτητα εργαλεία. Και δεν λέω τα οικονομικά εργαλεία, γιατί οικονομικά καλύπτονται από το Πρόγραμμα Δημοσίων Επενδύσεων που τα κάνει το Υπουργείο ή κάποιο Υπουργείο ή τα κάνουν οι Δήμοι. Το θέμα είναι είχαν οι Δήμοι τις δομές, το ανθρώπινο προσωπικό, την τεχνογνωσία να ανταπεξέλθουν στις αρμοδιότητες που τους είχαν δοθεί; Και η απάντηση… τη βλέπουμε: Υπάρχουν ελάχιστοι Δήμοι που για πολλούς λόγους αν θέλετε, και του ποιος έχει τις ικανότητες, αλλά και λόγω συγκυρίας ότι είχαν ανθρώπινο δυναμικό στις δομές τους και μπόρεσαν να αντέξουν στις συνέπειες του μνημονίου και της  υποστελέχωσης, μπορούν να ανταπεξέλθουν. Είναι ελάχιστοι αυτοί οι Δήμοι. Υπάρχουν και άλλοι Δήμοι που δεν έχουν ούτε το ανθρώπινο δυναμικό, ούτε τις δομές, ούτε τα εργαλεία για να ανταπεξέλθουν σε φυσικές καταστροφές. Επομένως, εδώ πρέπει να δούμε τι κάναμε στο Μάτι. Είναι μια μεγάλη προσπάθεια, έγιναν πάρα πολλές τομές. Είναι από τις ελάχιστες φορές, να μην πω η πρώτη φορά, που ο πολίτης προσήλθε να κάνει μία αίτηση μόνο με την ταυτότητά του και τον αριθμό λογαριασμού του για να πάρει το έκτακτο βοήθημα. Είναι η πρώτη φορά που αποφύγαμε τη γραφειοκρατία για να είμαστε στο πλευρό των πληγέντων συμπολιτών μας. Είναι η πρώτη φορά, που σε τόσο μικρό χρονικό διάστημα όχι μόνο τα έκτακτα βοηθήματα αλλά η υλοτόμηση, η συλλογή του αμιάντου, η συλλογή των άλλων αποβλήτων -έτσι όπως η Γενική Γραμματεία Περιβάλλοντος και το Υπουργείο έχει νομοθετικά και θεσμικά οριοθετήσει-, γίνονται σε τόσο σύντομο χρονικό διάστημα. Και είναι και η πρώτη φορά, που το ελληνικό Δημόσιο αναλαμβάνει αυτά που έσπρωχνε τους πολίτες να τα κάνουν από μόνοι τους. Όπως είναι οι κατεδαφίσεις που ήταν ευθύνη των πολιτών, όπως ήταν η συλλογή του αμιάντου που είπαμε πριν, όπως είναι η ανοικοδόμηση, όπως είναι η αποκατάσταση του περιβάλλοντος χώρου ενός κτιρίου και μια σειρά από άλλα θέματα. Πιστεύω ότι έγινε μία προσπάθεια από όλα τα Υπουργεία μέσα στην τραγωδία που ζήσαμε, να απαλύνουμε όσο μπορούμε περισσότερο τους πληγέντες συμπολίτες μας. Και είναι μία καλή πρακτική αυτό που έγινε και συνεχίζεται προκειμένου σε κάθε φυσική καταστροφή να έχουμε ένα άλλο θεσμικό πλαίσιο και άλλες διαδικασίες για να μπορούμε πολύ σύντομα και πολύ αποτελεσματικά να συνδράμουμε τους πολίτες που κάθε φορά θα έχουν πληγεί. Βέβαια το σημαντικότερο είναι και γυρνάμε στην προηγούμενη συζήτηση, αυτά, θα είχαν προληφθεί αν είχαμε χωροταξικό και πολεοδομικό σχεδιασμό,  για χρόνια, δεν υπήρχε δασολόγιο στη χώρα. Δεν είναι δυνατόν να έχουμε μελέτες εδώ και 10 χρόνια και να μην είχαν αναρτηθεί από τις προηγούμενες κυβερνήσεις. Τώρα αναρτήθηκαν και είναι μια πολύ μεγάλη προσπάθεια που γίνεται από το αρμόδιο Υπουργείο. Δεν είναι δυνατόν να μην έχει προχωρήσει τόσες δεκαετίες το κτηματολόγιο. Δεν είναι δυνατόν πολεοδομικά σχέδια να είναι στο συρτάρι και να μη γίνονται οι πράξεις εφαρμογής και να μην ενδιαφέρεται κανείς. Δεν είναι δυνατόν -και δεν είναι μόνο το Μάτι-, να μην έχουμε επαρκείς οδεύσεις ώστε σε μια τέτοια καταστροφή οι συμπολίτες μας, οι πολίτες της περιοχής, οι κάτοικοι της περιοχής, οι τουρίστες ή οποιοσδήποτε άλλος να μπορεί να έχει ένα ασφαλές δίκτυο διαφυγής. Στην Κινέττα η φωτιά είχε τα ίδια χαρακτηριστικά, μπορεί και χειρότερα, μπορεί να ήταν και μεγαλύτερη.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ :Απλώς υπήρχαν οδοί για να φύγει ο κόσμος λέτε.

ΥΠΟΥΡΓΟΣ : Βλέπουμε και σε «οικισμούς» μέσα στο δάσος, πάνω στα βουνά, έναν δρόμο που είναι ευθεία, που έχει ένα επαρκές πλάτος και δεν είχαμε ούτε τραυματία. Ούτε τραυματία. Επομένως, είναι πολύ σημαντικά θέματα, κάποιοι έχουν μεγάλη ευθύνη για αυτά. Κάποιες πολιτικές δυνάμεις πάνω στην άθλια πολιτική γης που άσκησαν όλες αυτές τις δεκαετίες, έφτιαξαν πολιτικές «καριέρες»,  κρατούσαν τους πολίτες όμηρους με το αν θα τους συνδέσουν με το δίκτυο του ηλεκτρικού ρεύματος, με το νερό, με το αν θα νομιμοποιήσουν ή θα γκρεμίσουν τα αυθαίρετα. Λοιπόν, αυτές οι πολιτικές πρέπει και έχουν τελειώσει οριστικά. Πλέον σαν κοινωνία πιστεύω ότι έχουμε αλλάξει σελίδα, στη συντριπτική πλειοψηφία.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μένει να φανεί.

ΥΠΟΥΡΓΟΣ:  Θα φανεί, θα φανεί και δεν είναι κανείς σε μία λογική όπου δεν είναι ρέμα ή όπου δεν είναι αιγιαλός ή παραλία ή όπου δεν είναι εθνικός δρυμός να πάει να κατεδαφίσει τα αυθαίρετα που έσπρωξε το κράτος τον πολίτη να το κάνει. Η λογική μας είναι να υπάρχει πολεοδομικός σχεδιασμός, να αξιοποιήσουμε τα εργαλεία που ο νόμος μας δίνει μέσα στα συνταγματικά περιθώρια, για τις πυκνώσεις, οικιστικές πυκνώσεις σε κάποιες δασικές περιοχές, αλλά η λογική μας επίσης, είναι να μην πνίγεται κόσμος στα ρέματα που έχουν κλειστεί, να υπάρχουν προσβάσεις προς τον αιγιαλό και στην παραλία και όχι μάντρες, καταπατημένα δημόσια οικόπεδα.  Τα προφανή.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε Σπίρτζη σας ευχαριστώ πάρα πολύ για την παρουσία σας και τη συζήτηση που είχαμε.

ΥΠΟΥΡΓΟΣ : Να είστε καλά