Κοτζιάς στον ΣΚΑΪ: Η Τουρκία πλησίασε επικίνδυνα τις κόκκινες γραμμές

Δεν ξέρω πού θα οδηγούσε το περιστατικό στα Ιμια χωρίς τη δική μας ψυχραιμία…

Για το θέμα των δυο ελλήνων στρατιωτικών:

Ν. Κοτζιάς: Είναι πρωτοφανές, όπως εξηγούσα στο ΝΑΤΟ προχθές, να συλλαμβάνονται γιατί περάσανε 20 μέτρα, δύο αξιωματικοί Νατοϊκού Στρατού, από έναν άλλο Νατοϊκό Στρατό που υποτίθεται ότι οι δύο αυτοί στρατοί πολεμούν για κάποιες ιδέες, αρχές και αξίες. Δεν είμαι σε θέση να σας πω εάν έπεσαν σε παγίδα ή ήταν σχεδιασμένο, ο τρόπος όμως της συμπεριφοράς δείχνει αλλαγή αντίληψης. Δεν είναι η Τουρκία που παλαιότερα ανταλλάσσαμε – εγώ έχω ένα ολόκληρο αρχείο επάνω στο γραφείο μου- που ανταλλάσσαμε τους φαντάρους που έμπαιναν, που συλλαμβανόντουσαν. Τους χρησιμοποιεί αυτή τη στιγμή με διαφορετικό τρόπο. Εάν είδατε κ. Παπαχελά, εγώ απέφυγα να μιλήσω όλο τον πρώτο καιρό για το ζήτημα διότι η δική μου μελέτη ήταν ότι έρχεται κάποια στιγμή που οι Τούρκοι αλλάζουν την συμπεριφορά τους και αυτή ήταν αυτή η περίπτωση.

Α. Παπαχελάς: Είναι όμηροι αυτοί οι δυο στρατιωτικοί;

Ν. Κοτζιάς: Δε νομίζω ότι είναι σε θέση να τους διαπραγματευτούν όπως σκέφτονται κάποιοι ένθεν και κείθεν.

Α. Παπαχελάς: Ούτε πιστεύετε ότι κάποια στιγμή μπορούν να μας ζητήσουν τους «οκτώ» όπως εικάζεται.

Ν. Κοτζιάς: Κατά καιρούς διάφοροι παράγοντες τους ζητάνε αλλά κατανοούν την μεγάλη διαφορά. Ποια είναι η μεγάλη διαφορά; Ότι οι «οχτώ» ήρθαν στην Ελλάδα να ζητήσουν άσυλο, ενώ τους δύο τους συλλάβανε εκείνοι. Εμείς δεν συλλάβαμε τους «οχτώ» και να τους επιστρέψουμε γιατί ήρθαν εδώ παρά την θέλησή τους. Άρα η σύλληψη των δυο Ελλήνων αξιωματικών είναι παρά την θέληση των ιδίων και του Κράτους στο οποίο υπηρετούν.

Α. Παπαχελάς: Βλέπετε σενάριο να έρχονται γρήγορα πίσω; Διότι οι τελευταίες εικόνες που είδαμε είναι προφανές ότι εντάσσονται σε έναν ψυχολογικό πόλεμο όπως τον περιγράφετε…

Ν. Κοτζιάς: Εγώ νομίζω δεν έχουμε ακόμη ανακοίνωση της καταγγελίας ή του κατηγορητηρίου από τον εισαγγελέα. Έχουμε και ένα πρόβλημα νομικού πολιτισμού. Στην Ελλάδα εάν συλληφθείς ακόμη και αυτόφωρο, πρέπει ο εισαγγελέας ή κάποιος, ο ανακριτής, να σου αποδώσει κατηγορίες. Στην Τουρκία έχουμε φτάσει σχεδόν τους δύο μήνες τώρα και δεν έχει απαγγελθεί κατηγορητήριο. Ίσως δεν είναι σε θέση να απαγγείλουν αλλά δεν τους δεσμεύει ο Νόμος τους να το κάνουν. Γι’ αυτό ήμουν εξαρχής πολύ προσεκτικός και δεν διατύπωσα απόψεις.

Για το περιστατικό με τις σημαίες στις βραχονησίδες

Α. Παπαχελάς: Είχαμε μπει σε ένα επεισόδιο, εν πάση περιπτώσει σε μια ολόκληρη φιλολογία που αναπτύχθηκε όταν κάποιοι δικοί μας πήγαν και έβαλαν δικές μας σημαίες και ισχυρίστηκε ο κ. Ερντογάν και οι υπουργοί του, ότι οι δικοί τους κομάντος κατέβασαν αυτές τις σημαίες.

Ν. Κοτζιάς: Εμείς δεν έχουμε δει τέτοιο πράγμα, δεν έχουμε δει να κατεβαίνει καμιά σημαία, δεν φάνηκε κάποιο βίντεο, οι τουρκικές αρχές έλεγαν ότι μας στείλανε πιστοποιητικά αυτού του γεγονότος δεν υπήρξε τέτοιο θέμα. Γενικά η δική μου γνώμη είναι ότι δικαιούται κάθε Έλληνας να αξιοποιεί τα ελληνικά εδάφη, απλά πρέπει πάντα να σκέφτεται την συνέχεια αυτής της αξιοποίησής.

Α. Παπαχελάς: Αυτό πρακτικά τι σημαίνει; Δηλαδή, αν εγώ είμαι ένας πολίτης και θέλω να πάω να βάλω στα Ίμια ή κάπου άλλου μια ελληνική σημαία.

Ν. Κοτζιάς: Πολύ καλά θα κάνετε, αλλά θα πρέπει και να την προστατεύετε…

Α. Παπαχελάς: Υποτίθεται ότι το ελληνικό κράτος έχει την ευθύνη να προστατεύει τα σύμβολα…

Ν. Κοτζιάς: Όταν «την κάνεις» κρυφά από το ελληνικό κράτος; Ή αν την «έχεις κάνει». Μπορεί να πήγαν να την έβαλαν σε θάμνους και να μην την βρίσκει κανένας. Δεν το ξέρω το γεγονός. Ξέρω ότι είχαμε διάφορες σκέψεις και προσπάθειες. Είχαμε και από κάποιον υπάλληλο του υπουργείου Εξωτερικών, ο οποίος πήγε στην Κάλυμνο και ήθελε να πάει στα Ίμια κτλ. Είναι πράξεις, οι οποίες θέλουν να επιβεβαιώσουν από την μια μεριά την ελληνικότητα και ασφαλώς την υποστηρίζουμε αλλά από την άλλη μεριά δεν το κάνουν με τρόπο που να ωφελεί την χώρα. Δηλαδή μπορώ να πάρω κι ένα μπουκάλι και να χτυπάω όποιον ξένο βρίσκω μπροστά μου και να λέω «είμαστε στην Ελλάδα και είναι δικαίωμά μου». Εντάξει όλα θέλουν την ευθύνη τους.

Για το περιστατικό με το ελικόπτερο στη Ρω

Α. Παπαχελάς: Υπάρχει και η ιστορία με την Ρω, όπου εκεί είδα πως υπάρχει μια διάσταση απόψεων να το πω έτσι. Εσείς είπατε ότι κάποιος πυροβόλησε έναν ήχο- μου έχει κάνει εντύπωση αυτή η φράση που είπατε. Κάποιοι άλλοι υπουργοί και ο υπουργός Άμυνας και άλλοι είπαν ότι ήταν μια αποφασιστική στιγμή, αποφασιστικότητα επεδείχθη από τους εκεί άνδρες. Τι από τα δύο ισχύει;

Ν. Κοτζιάς: Νομίζω όταν πυροβολείς δείχνεις αποφασιστικότητα. Και νομίζω σε τι ακριβώς, το αντικείμενο, μπορείς να πυροβολείς ένα αντικείμενο που βλέπεις ή έναν ήχο που ακούς όταν υπάρχουν και καιρικές συνθήκες που δεν βλέπεις.

Α. Παπαχελάς: Αυτό το ελικόπτερο το περίφημο ήταν μέσα στον ελληνικό εναέριο χώρο; Υπήρχε κάποια απειλή;

Ν. Κοτζιάς: Δεν υπάρχει διαπίστωση τι ακριβώς και σε ποιο ακριβές σημείο ήταν το ελικόπτερο.

Για το εάν η Τουρκία έχει παραβιάσει τις ελληνικές “κόκκινες γραμμές”

Α. Παπαχελάς: Προσπαθώ να καταλάβω. Θυμάμαι την τελευταία φορά που είχαμε κάνει μία συνέντευξη. Μου είχατε πει ότι έχουμε πει στους Τούρκους ποια είναι η «κόκκινη γραμμή», ξέρουν ποια είναι και δεν την έχουν παραβιάσει. Έχει παραβιαστεί από τότε; Ή έχουμε φτάσει πιο κοντά στην παραβίασή της από ό,τι ήμασταν τότε;

Ν. Κοτζιάς: Φτάσανε σε μία – δύο περιπτώσεις πιο κοντά. Δεν την παραβιάσανε.

Α. Παπαχελάς: Όπως;

Ν. Κοτζιάς: Π.χ είναι η πρόκληση που έγινε στα Ίμια με τον εμβολισμό λιμενικής βάρκας ή πλεούμενου. Αυτός ο εμβολισμός, αν δεν υπήρχε η ηρεμία και ψυχραιμία από ελληνικής πλευράς ποιος ξέρει πού θα οδηγούσε. Γενικά αυτού του είδους τα επεισόδια ή πας να «πουλήσεις τσαμπουκά» και τα συνεχίζεις ή προσπαθείς να τα κατευνάσεις. Και εννοώ και αυτά τα επεισόδια αλλά και τα φραστικά επεισόδια. Η δική μου αντίληψη της εξωτερικής πολιτικής είναι ότι αν θέλω να «χοντρύνω» ένα παιχνίδι πρέπει να έχω πάρει απόφαση πώς και μέχρι πού το πάω. Αν έχει απόφαση να προκαλεί η Τουρκία τότε εγώ δεν πρέπει απαραίτητα να απαντάω στις προκλήσεις της. Δηλαδή δε θεωρώ ότι είναι σοφό κάθε μέρα, τώρα κάνει προεκλογικό αγώνα η Τουρκία, εγώ να πρέπει να απαντάω κάθε μέρα ως να τους παίρνω και εξίσου σοβαρά.

Για το τί συζήτησε με το γενικό γραμματέα του ΝΑΤΟ

Α. Παπαχελάς: Είχατε και μία συνάντηση με τον Γενικό Γραμματέα του ΝΑΤΟ, ο οποίος είχε πει εκείνο που θύμιζε λίγο Λουνς από τα παλιά ότι η συμμαχία δεν ανακατεύεται με αυτά τα θέματα και είναι θέμα της Ελλάδας και της Τουρκίας να τα βρει. Κάνατε μία συζήτηση. Τι ακούσατε;

Ν. Κοτζιάς: Δεν άκουσα, του είπα κάτι άλλο εγώ. Ξέρω την πολιτική του ΝΑΤΟ, ξέρω την πολιτική από την εποχή του Λουνς, αλλά παρολ’ αυτά οφείλετε να έχετε καλές ιδέες και να τις δίνετε σε όλες τις πλευρές για να σταματήσει αυτή η κατάσταση. Εντάξει θέλει να το παίξει Πόντιος Πιλάτος, αλλά δε μπορείς να το παίζεις παθητικός Πόντιος Πιλάτος. Πρέπει να παράγεις πολιτική και ιδέες.

Α. Παπαχελάς: Παθητικά, τι σημαίνει αυτό;

Ν. Κοτζιάς: Πρέπει να ξανασκεφτούν τη συμπεριφορά τους, αυτό ήταν ο πιο ευγενικός τρόπος για να το πει κανείς. Και για να το αποδεχτούν κιόλας.

Για τις συζητήσεις οριοθέτησης ΑΟΖ με τις γειτονικές χώρες

Ν. Κοτζιάς: Το υπουργείο κάνει πάρα πολύ σημαντική δουλειά και θα φανεί σε λίγες εβδομάδες γύρω από όλα τα θέματα που συνδέονται με το Δίκαιο της Θαλάσσης. Γιατί είναι θέματα περίκλειστων κόλπων, θέματα αιγιαλίτιδας ζώνης, θέματα ΑΟΖ, στην Ελλάδα η συζήτηση γίνεται μόνο για την ΑΟΖ. Θέλω όμως να σας θυμίσω ότι η ΑΟΖ δεν είναι κυριαρχία. Κυριαρχία έχει η χώρα στην αιγιαλίτιδα της ζώνη και αυτή να πρέπει να τη δει. Ηρεμία, βαθμιαία όπου χρειάζεται. Και για την ΑΟΖ έχουμε συζητήσεις, έχουμε διαπραγματεύσεις με τρεις χώρες αυτήν τη στιγμή. Περιμένουμε να σταθεροποιηθεί η κυβέρνηση στην Αίγυπτο του προέδρου Σίσι, τώρα μετά τις εκλογές, δηλαδή να σταθεροποιηθεί με την έννοια πώς θα διαμορφωθεί και ποιες θα είναι οι κατευθύνσεις της. Έχουμε μία συζήτηση για την ΑΟΖ με την Αλβανία, σήμερα είχαν συνάντηση πάλι οι τεχνικές μας ομάδες. Ελπίζω μέχρι το τέλος του Μάη να έχουμε μία συμφωνία και αν όχι τέλη του Μάη, αρχές του Ιούνη και έχουμε το ζήτημα με την Ιταλία, που η επιλογή μας είναι αφού τελειώσουμε με την Αλβανία να προχωρήσουμε σε συμφωνία μαζί τους.

Α. Παπαχελάς: Αλλά σε σχέση με την Τουρκία, μπορεί ποτέ να υπάρξει μία τέτοια ρύθμιση χωρίς να υπάρξει μία διαπραγμάτευση, ένας διάλογος;

Ν. Κοτζιάς: Κοιτάξτε υπήρχε… με την Τουρκία στο Αιγαίο είχαμε δύο κανάλια συζητήσεων. Το ένα είναι τα μέτρα οικοδόμησης εμπιστοσύνης τα αμυντικά. Αυτά τον τελευταίο ενάμισι χρόνο δεν έγιναν. Τώρα, θα επιδιώξουμε να πείσουμε και την άλλη πλευρά να τα κάνει. Και το δεύτερο ήταν οι διερευνητικές συζητήσεις. Οι διερευνητικές συζητήσεις αφορούν την υφαλοκρηπίδα και την εφαρμογή ασφαλώς του διεθνούς Νόμου όσον αφορά την υφαλοκρηπίδα στο Αιγαίο. Νομίζω ότι θα ξανακάνουμε συζητήσεις σε αυτά. Τώρα θα αποδώσουν; Δεν ξέρω αλλά προτιμάω να συζητάμε και να είναι οι σχέσεις μας βασισμένες στη νηφαλιότητα και σε μία συζήτηση πάνω στο Διεθνές Δίκαιο παρά μία ένταση χωρίς συζήτηση. Γιατί αν έχεις μία ένταση χωρίς συζήτηση δεν ξέρεις ποτέ αν θα σου προκύψει ένα «ατύχημα» και αν δε μπορέσεις να συζητήσεις εκείνη τη στιγμή, να εξηγήσεις ότι είναι «ατύχημα», ή να σου εξηγήσουν αν η ανταπόδοση αυτού του «ατυχήματος» δεν οδηγήσει σε «θερμό» επεισόδιο. Άρα η δική μας πολιτική είναι υπεράσπιση των εθνικών συμφερόντων, αξιοποίηση του Διεθνούς Δικαίου, διαμόρφωση των κατάλληλων συμμαχιών και προσπάθεια να εκλογικευθεί θα έλεγα, σε εισαγωγικά, όχι ότι είναι παράλογη πάντα, -προς Θεού- να εκλογικευθεί η Τουρκία. Έχει μία επιθετικότητα από το γεγονός ότι είναι αναδυόμενη δύναμη στον μουσουλμανικό κόσμο, έχει μία αλαζονεία γιατί έσπασε ένα σκληρό στρατιωτικό πραξικόπημα, μπήκε σε Ιράκ και σε Συρία και της δίνει καμιά φορά, χάνει το μέτρο.

Για τις συνθήκες κάτω από τις οποίες η Τουρκία θα έκανε ένα θερμό επεισόδιο:

Ν. Κοτζιάς: Η Τουρκία ποτέ δεν έκανε επεισόδιο χωρίς να έχει τη δυνατότητα να επικαλεστεί νομιμότητα ή Διεθνές Νόμο ή ξέρω ‘γω «οι στρατιώτες παραβίασαν τα σύνορα», ή έγινε το πραξικόπημα στην Κύπρο, να επικαλεστεί, δε λέω ότι πράγματι το εννοεί. Άρα πρέπει κανείς να της δώσει ευκαιρίες με ανοησίες του για να κάνει τέτοιο. Δεύτερον, η Τουρκία μετράει πάρα πολύ το κόστος και τα κέρδη από μία τέτοια ενέργεια και ξέρει ότι το κόστος με την Ελλάδα θα είναι πολλαπλά μεγαλύτερο, και ίσως πολύ μεγάλο για να το αντέξει από ό,τι με άλλες χώρες και σκέφτεται και τις πιθανότητες νίκης, τις οποίες δεν είναι Αφρίν η Ελλάδα, καταλαβαίνει ότι μπορεί να έχει όχι μόνο κόστος, αλλά και να χάσει. Και νομίζω γι’ αυτό γίνεται και λογική. Εγώ δεν πιστεύω ότι είναι εντελώς παράλογη η Τουρκία και η ηγεσία της. Μπορεί να λένε τη μία ή την άλλη κουβέντα αλλά μετράνε. Και δεν πρέπει εμείς να τους αφήνουμε κανένα κενό και καμία δυνατότητα για να κάνουν ενέργειες που στρέφονται σε βάρος των συμφερόντων μας.

Για τον κίνδυνο να ξαναζήσει η χώρα την επανάληψη του 2015 στο προσφυγικό

Οι κίνδυνοι που έχουν να κάνουν με το προσφυγικό είναι πρώτα από όλα αντικειμενικοί. Συνεχίζεται ο πόλεμος στη Συρία. Εγώ είχα πει πριν από 2 χρόνια, ότι το πρόβλημα με τη Συρία είναι ότι ενώ φυσιολογικά σε έναν εμφύλιο πόλεμο κάποιος κουράζεται, ή εξαντλούνται οι πόροι του, επειδή έχουμε έναν πόλεμο που είναι άλλα εννέα κράτη απ’ έξω θα υπάρχει μία συνεχής ροή και πολεμικού προσωπικού και πολεμικού υλικού και άρα δε θα τελειώνει εύκολα.

Και αντί να ησυχάζει κάπως και με την τουρκική επέμβαση στο Αφρίν, έχουμε νέα ρεύματα εκατοντάδων χιλιάδων προσφύγων. Άρα το κύριο είναι να πειστεί η Ευρώπη και να πείσει η Ευρώπη τις υπόλοιπες δυνάμεις να τελειώνει αυτός ο πόλεμος. Το δεύτερο σε σχέση με αυτό είναι ότι η Ε.Ε. εξακολουθεί να μην έχει μία καλά επεξεργασμένη πολιτική για τους πρόσφυγες και τους μετανάστες. Δηλαδή δεν καταφέραμε σαν Ε.Ε. να δείξουμε ότι είμαστε κάτι διαφορετικό από όλους τους άλλους Αμερικάνους στο Μεξικό, τους Αυστραλούς στην Ασία με τα μεγάλα ρεύματα που υπάρχουν προσφύγων. Έχουμε κλασικά εργαλεία, δεν καταφέραμε να βρούμε τρόπο αποτροπής.

Νομίζω ότι όσο δε σταματάει ο πόλεμος, δε βρίσκουμε τα εργαλεία και δεν προχωρούμε σε ορισμένα πράγματα πρακτικά, θα έχουμε πάντα κινδύνους. Αλλά δύσκολα το βλέπω αυτήν τη στιγμή τόσα μεγάλα ρεύματα, γιατί παρά τα προβλήματα που σας ανέφερα υπάρχουν και ορισμένα μέτρα αποτροπής. Δηλαδή με τις δικές μας ενέργειες και επιμονή ξαναδόθηκαν λεφτά στην Ιορδανία, στο Λίβανο, να φτιάξουν εγκαταστάσεις – κατασκηνώσεις για τους πρόσφυγες που να είναι κοντά στη Συρία. Αυτό δίνει τη δυνατότητα να φτιαχτούν στην Ιορδανία π.χ. σήμερα πέντε ζώνες βιομηχανικές, να χρηματοδοτηθεί από την Ε.Ε. Αυτό είναι κάτι που συγκρατεί τους πρόσφυγες. Επίσης, έχουμε τη συμφωνία με όλα τα προβλήματα της Ε.Ε. – Τουρκίας και ελπίζω μέσα στον χρόνο να ξαναδεί η Ε.Ε. ορισμένα εργαλεία της όπως είναι οι ποσοστώσεις της και πώς θα τα εφαρμόσει.

Για την Κύπρο και την ΑΟΖ:

Είχαμε τον τσαμπουκά, να το πω έτσι, τον οποίο έκανε η Τουρκία. Είναι κάτι το οποίο θα συνεχιστεί όταν θα πάει εκεί η Exxon και τι έχουν στο μυαλό τους οι Τούρκοι εκεί;

Ν. Κοτζιάς: Νομίζω ότι οι Τούρκοι ενοχλούνται που βρίσκονται ενεργειακά κοιτάσματα και δεν είναι υπό τον έλεγχό τους. Έχει ανοίξει η όρεξή τους. Πρέπει να κοπεί η όρεξή τους. Δεύτερον, νομίζω ότι η κυπριακή κυβέρνηση θέλει να φτιάξει ένα κοινό ταμείο για τα έσοδα που θα υπάρξουν για να αξιοποιηθούν σε όλο το νησί.

Α. Παπαχελάς: Εννοείτε να πηγαίνουν και στις δύο κοινότητες τα έσοδα από εκεί;

Ν. Κοτζιάς: Στο μέλλον, δε λέω τώρα. Αλλά αυτό το αποφασίζει η κυπριακή κυβέρνηση. Εξάλλου πάω σε τρεις μέρες στην Κύπρο και νομίζω ότι αυτό που είναι πιο σοβαρό είναι οι αγορές που κάνει η Τουρκία όχι σε πολεμικά υλικά, αλλά σε πλοία τόσο για την αναζήτηση ενεργειακών πόρων στη θάλασσα όσο και για την αξιοποίησή τους. Εκεί μπορεί να σκέφτονται κάποιοι θερμόαιμοι στην Άγκυρα ότι θα μπορούσαν να κάνουν κάποια επεισόδια ή να επιδείξουν ότι μπορούν να ελέγχουν κάποια οικόπεδα της κυπριακής ΑΟΖ. Εκείνο που νομίζω και κάνουμε μία σοβαρή δουλειά που δεν είναι από τις δουλειές που μπορεί κανείς να ζητάει δημόσια, η Τουρκία ελπίζω όταν θα σκεφτεί κάποιος θερμόαιμος να φτιάξει κάτι, θα το ξανασκεφτεί γιατί θα υπάρχουν καταστάσεις που δε θα τη συν-ευνοούν για κάτι τέτοιο.

Α. Παπαχελάς: Εννοείτε ότι κάποιες μεγάλες δυνάμεις ή τοπικές δυνάμεις θα είναι απέναντί της;

Ν. Κοτζιάς: Δεν εννοώ κάτι. Θα το δείξει ο χρόνος.

Για τις εξελίξεις στο Σκοπιανό:

Ν. Κοτζιάς: Νομίζω ότι η διαπραγμάτευση πήγε και πάει καλά, αλλά πρέπει και είναι πια δικό τους θέμα εάν θα αποδεχθούν το «Erga Omnes». Είναι μία απόφαση τολμηρή. Δικαιολογημένα λένε συχνά ότι δεν έχουν συχνά την πλειοψηφία του λαού τους.

Α. Παπαχελάς: Να το εξηγήσουμε στον κόσμο. Αυτοί τι λένε δηλαδή; Ότι δεν μπορούν στο εσωτερικό τους…

Ν. Κοτζιάς: Να έχουν την ίδια ονομασία με το έξω. Και αυτή είναι λάθος αντίληψη, θέλω να πω όμως ότι εμείς σωστά το ανοίξαμε, μπορέσαμε να καθοδηγήσουμε την διαπραγμάτευση, κατά συνέπεια να είμαστε κοντά, για πρώτη φορά τόσο κοντά σε μια συμφωνία. Αλλά κι αν δεν υπάρξει συμφωνία δε θα φταίμε εμείς, και το ξέρει το σύμπαν αυτό.

Α. Παπαχελάς: Για να εξηγήσουμε στον κόσμο. Αυτό το «erga omnes» γίνεται δεσμευτικό μόνο μέσα από αλλαγή του Συντάγματος ή υπάρχει και άλλος τρόπος;

Ν. Κοτζιάς: Κοιτάξτε το «erga omnes» σημαίνει ότι αυτό το όνομα το χρησιμοποιούν στις διακρατικές τους σχέσεις, στις γενικότερα διεθνείς τους σχέσεις και στους διεθνείς οργανισμούς. Μέχρι εκεί δεν υπάρχει θέμα. Όμως για να είναι πραγματικό «erga omnes» πρέπει να εφαρμόζεται και στο εσωτερικό της χώρας. Μπορείς να κάνεις μια διεθνή συμφωνία που να τα λέει όλα αυτά; Μπορείς, και υπάρχουν και νομικοί που το πιστεύουν. Όμως η πείρα δείχνει ότι αν αλλάξει αυτή η κυβέρνηση, η επόμενη θα στείλει τον Ζάεφ στη φυλακή, λέγοντάς του ότι παραβίασε το Σύνταγμα, δεχόμενος μία διεθνή ονομασία που δεν προβλέπει και δεν επιτρέπει το Σύνταγμα. Δηλαδή ακόμη και για την προστασία τους, όπως τους έχω εξηγήσει, χρειάζεται αλλαγή του Συντάγματος. Τώρα, γιατί χρειάζεται αυτό το «erga omnes» να το εξηγήσω.

Πολύ συχνά μου λένε κάποιοι, «δεν πειράζει, θα έχει μια ονομασία στο εσωτερικό, και τι με νοιάζει εμένα πώς αλληλογραφεί ένας δήμος με έναν άλλον. Εγώ θα το ελέγχω, εγώ θα το βλέπω, και μια ονομασία για όλα τα άλλα που θα ικανοποιήσει το δικό μας αίσθημα». Το πρόβλημα είναι το εξής. Τα ντοκουμέντα, σε ποια ονομασία θα εκδίδονται; Την εσωτερική ή την εξωτερική; Θα μου πείτε τα ντοκουμέντα που είναι για διεθνή χρήση, με την εξωτερική ονομασία, ας πούμε τα διαβατήρια κλπ. Τα ντοκουμέντα που είναι για εσωτερική χρήση με το εσωτερικό όνομα, ας πούμε διαβατήριο. Ε, ταυτότητα. Μπαίνοντας όμως σε μια διαδικασία ένταξης στην Ε.Ε., η ταυτότητα γίνεται διεθνές ντοκουμέντο. Πώς οι Έλληνες ταξιδεύουν σήμερα; Με την ταυτότητα. Άρα θα έχουμε, ένα ντοκουμέντο διεθνές το διαβατήριο με τη διεθνή ονομασία. Ένα εσωτερικό ντοκουμέντο, την ταυτότητα, η οποία όμως θα χρησιμοποιείται στην εποχή της παγκοσμιοποίησης ως διεθνές έγγραφο που θα έχει το εσωτερικό όνομα.

Εγώ είπα στον συνομιλητή μου, τον ρώτησα πάρα πολύ απλά, τα κρατικά έγγραφα, πχ. το Σύνταγμα, όταν θα τα μεταφράζετε για να τα στείλετε στον ΟΗΕ ή στην Ε.Ε., σε σεμινάρια εκπαιδευτικά, σε πανεπιστήμια, σε βιβλιοθήκες διεθνείς, πώς θα το λέει το όνομα; Η εσωτερική χρήση, το συνταγματικό όνομα, λένε εκείνοι, θα είναι σκέτο «Μακεδονία». Η εξωτερική θα είναι σύνθετη. Ωραία λέω, παίρνετε το Σύνταγμα, το μεταφράζετε για διεθνή χρήση, και θα διαβάσουν οι άνθρωποι στον κόσμο, οι νομικοί, ο ΟΗΕ, το Σύνταγμά σας. Τι όνομα θα έχει αυτό; Λέει το εσωτερικό. Θα μεταφράζεται απευθείας.

Και λέω να πώς βγαίνει το διεθνές χαρτί και γίνεται χρήση του εσωτερικού ονόματος στη διεθνή κοινή γνώμη. Τι θέλω να πω με αυτό, γιατί μπορώ να σας λέω πολλά παραδείγματα. Ξέρω ‘γω, φοιτητής που παίρνει το πτυχίο του, και βγαίνει με το πτυχίο του που γράφει «Republica Macedonia». Ότι θα έχουμε μία συνεχή τριβή. Αν τώρα έχουμε τριβές στη χρήση του ονόματος σε διεθνείς συναντήσεις, εκεί θα έχουμε πια τριβές στην καθημερινότητα. Στα ξένα πανεπιστήμια, στα ξένα νοσοκομεία, θα βρίσκεται ένας Έλληνας, θα λέει, αυτό δεν είναι το όνομα το διεθνές, αυτός θα λέει, μα το έβγαλα, το πήρα από το πανεπιστήμιό μου. Ένας συνεχής καβγάς. Γι’ αυτό αν έχετε δει υπογραμμίζω κάθε φορά, ότι πρέπει η λύση να είναι σταθερή, μακρόχρονη και να λύνει αντί να δημιουργεί προβλήματα. Θα μπορούσα πολύ εύκολα να συμφωνήσω με τον ομόλογό μου, να πάρω και τις δόξες ότι έλυσα το πρόβλημα, αλλά θα έχω επενδύσει σε μελλοντικά προβλήματα, δεν τα θέλω αυτά.

Α. Παπαχελάς: Απλώς για να το καταλάβω, το θέμα της διεθνούς συμφωνίας είναι κάτι που το απορρίπτετε. Παρότι λένε βέβαια οι Σκοπιανοί…

Ν. Κοτζιάς: Όχι θα την κάνουμε, δεν είναι ότι το απορρίπτω, δεν επαρκεί.

Α. Παπαχελάς: Εκεί λένε ότι το συνταγματικό τους δικαστήριο πολλές φορές κρίνει αποφάσεις με βάση τις διεθνείς συμφωνίες, όχι το Σύνταγμα απαραίτητα. Σωστά;

Ν. Κοτζιάς: Ναι, αλλά πώς θα κριθεί ο κ. Ζάεφ από την επόμενη κυβέρνηση; Διότι δεν είναι μόνο το ερώτημα, αν από το Διεθνές Δίκαιο στο εσωτερικό ισχύει το Διεθνές Δίκαιο. Το ερώτημα είναι πώς συμφώνησε για την αλλαγή του ονόματος διεθνώς, με τίνος την απόφαση; Αφού υπερβαίνει τις συνταγματικές δυνατότητές του. Το Σύνταγμα έχει ένα όνομα, δεν μπορεί να χρησιμοποιεί άλλο.

Α. Παπαχελάς: Αυτή τη στιγμή δεν έχει την πλειοψηφία πάντως να αλλάξει το Σύνταγμα, έτσι δεν είναι; Σε καμία περίπτωση.

Ν. Κοτζιάς: Κοιτάξτε να σας πω, είναι μια μεγάλη ευθύνη πολιτικής ηγεσίας. Εμείς ξεκινήσαμε με 7% υπέρ της λύσης με σύνθετη ονομασία, διότι η πλειοψηφία του ελληνικού λαού την έχουν πείσει ότι δεν υπάρχει σύνθετη ονομασία σήμερα με τη λέξη «Μακεδονία». Μα, η συμφωνία που έχουμε κάνει από το 1993 και εκφράστηκε και στην ενδιάμεση συμφωνία το 1995, είναι ΠΓΔΜ, το οποίο είναι, το πρώην χρονικό, Γιουγκοσλαβικής είναι χωρικό, είναι η Πρώην Γιουγκοσλαβία, που είναι ένας χώρος συγκεκριμένος, και έχει μέσα το Μακεδονία. Υπάρχει. Με την διαφορά ότι διεθνώς τα έχουν καταργήσει το επίσημο όνομα, «Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας» και έχει μείνει το «Δημοκρατία της Μακεδονίας», άρα στο πραγματικό γεγονός προσθέτουμε εμείς.

Α. Παπαχελάς: Το ερώτημα είναι το εξής, υπάρχει μία άλλη μεθόδευση, η οποία λέει ότι θα μπορούσαν ενδεχομένως να μπουν τα Σκόπια με μια προσωρινή συμφωνία, να γίνουν προσωρινό μέλος του ΝΑΤΟ, και να δοθεί ένας χρόνος στον κ. Ζάεφ να πείσει την κοινή του γνώμη και τη Βουλή να αλλάξει το Σύνταγμα.

Ν. Κοτζιάς: Αυτό είναι μια καλή ιδέα να δώσεις χρόνο για να αλλάξεις το Σύνταγμα, χωρίς όμως να συνοδεύεται από πρόωρη ένταξη, γιατί μου λένε εμένα μερικοί…

Α. Παπαχελάς: «Προσωρινή ένταξη», υπάρχει τέτοιος όρος;

Ν. Κοτζιάς: Όχι, μπορεί να συμφωνήσουμε να δοθεί η πρόσκληση, δίνεται από το ΝΑΤΟ πρόσκληση και μετά γίνεται η επικύρωση αυτής της πρόσκλησης από τα Κοινοβούλια. Και μετά τα κοινοβούλια τα στέλνουν αυτά στις ΗΠΑ στην Ουάσιγκτον, γιατί είναι ο θεματοφύλακας των συνθηκών του ΝΑΤΟ από την ίδρυσή του. Εδώ ποιο είναι το πρόβλημα; Και το εξηγώ σε όλους. Ας πούμε ότι είναι 29 τα κράτη μέλη του ΝΑΤΟ, τα 28 έχουν κάνει επικύρωση, κι εμείς δεν κάνουμε επικύρωση διότι δεν έχουν κάνει τις αλλαγές που έχουνε υποσχεθεί. Ποιος θα φάει το ξύλο; Αυτοί από τους 28 ή εμείς που θα μας λένε και θα μας πιέζουνε; Δηλαδή θα μετακινηθεί το πρόβλημα από τις…

Α. Παπαχελάς: Η περίπτωση συνεννόησης με όλους τους υπόλοιπους να συμφωνήσουν με μία τέτοια μεθόδευση;

Α. Παπαχελάς: Δεν μπορώ να σας εγγυηθώ ότι θα το κρατήσουν, θα επικαλεστεί οποιαδήποτε κυβέρνηση την αλλαγή, νέος υπουργός εξωτερικών, νέα θεώρηση. Δεν έχουν την ίδια ανάγκη μιας πραγματικής συμφωνίας, κατανοούν την ελληνική θέση, είμαι ευτυχής που έγινε σαφώς και στην Ε.Ε. και στο ΝΑΤΟ και στον ΟΗΕ πρέπει να σας πω ότι πρέπει να λυθεί με το πακέτο που εμείς προτείνουμε, γιατί είναι μεγαλόψυχο πακέτο και έχει και ένα πακέτο ξέρετε, έχει και δεύτερο πράγμα που είναι η αντίληψη που έχω για την εξωτερική πολιτική και η κυβέρνησή μας, ότι δίνουμε και μία θετική ατζέντα. Δηλαδή με τη λύση του ονόματος, θα συνοδευτεί από μία συμφωνία πώς θα αναπτύξουμε τη συνεργασία μας από κυβέρνηση προς κυβέρνηση, μέχρι τεχνολογικά πάρκα, τεχνολογικά ιδρύματα, δηλαδή σε όλη την γκάμα: Εκπαίδευση, πολιτισμό, ασφάλεια, τα πάντα.

Α. Παπαχελάς: Να σας ρωτήσω τώρα, στο όνομα έχουμε καταλήξει; Αντιλαμβάνομαι ότι αυτό το Άνω Μακεδονία στα σλάβικα, υπάρχει μια συμφωνία και από τις δύο πλευρές.

Ν. Κοτζιάς: Υπάρχει μία πρόταση του Νίμιτς για πέντε ονόματα. Το πέμπτο όνομα είναι και η πρόταση που είχε υποβληθεί από την πλευρά της Ελλάδος στο παρελθόν, που είναι «Μακεδονία – Σκόπια», σε παρένθεση το «Σκόπια», στα άλλα τέσσερα, τους έχουμε πει, ό,τι θέλουνε ας πάρουνε.

Α. Παπαχελάς: Έχουν διαλέξει εκείνοι κάποιο;

Ν. Κοτζιάς: Δεν είναι… θα πάρουν ένα από αυτά, δεν είναι αυτό το πρόβλημά μας. Έχουμε συμφωνήσει ότι θα είναι σύνθετο, γεωγραφικά…

Α. Παπαχελάς: Πάντως, όπως μου περιγράφετε τα πράγματα, μάλλον δε θα λυθεί το θέμα εγκαίρως.

Ν. Κοτζιάς: Εγκαίρως, σας ξαναλέω για να μπεις στο ΝΑΤΟ δεν χρειάζεται απόφαση Συνόδου Κορυφής, όπως έχει συμφωνηθεί το 2008.

Α. Παπαχελάς: Πάντως είναι μια συμβολική ημερομηνία η Σύνοδος Κορυφής.

Ν. Κοτζιάς: Όχι δεν προλαβαίνει αυτό, θα σας εξηγήσω. Όπως έχει η απόφαση του 2008, μπορεί και η Συνέλευση των Μονίμων Αντιπροσώπων, δηλαδή των Πρέσβεών μας στο ΝΑΤΟ να το αποφασίσει, και μετά μπορεί να γίνει μια Σύνοδος Κορυφής για να πάρει τα χαρακτηριστικά μεγάλου γεγονότος. Δεν έχει δηλαδή την υποχρέωση, η διαδικασία του ΝΑΤΟ, δεν μας οδηγεί στην υποχρέωση να γίνει μέσα από μια Σύνοδο Κορυφής. Έχει πιο πολύ βαβούρα, έχει πιο πολύ συμβολικό χαρακτήρα, όμως δεν γίνεται διότι υπάρχουν χρονοδιαγράμματα. Ποιο είναι το χρονοδιάγραμμα; Η γείτονά μας, η αγαπητή για μένα γείτονάς μας, πρέπει, θέλει να κάνει δημοψήφισμα, ας το κάνει, δεν μου πέφτει εμένα λόγος, αλλά το δημοψήφισμα θέλει, από την ημέρα που θα έχει ετοιμαστεί και προκηρυχτεί, δύο μήνες. Αφού κερδίσει το δημοψήφισμα που το εύχομαι, θα πρέπει μετά να το περάσει για επικύρωση στη Βουλή της, για το οποίο θα φάει άλλον ένα μήνα, δηλαδή τέσσερις μήνες αυτό. Και μετά να πάει στον ΟΗΕ και να γίνουν οι διεθνείς συμφωνίες. Άρα ο χρόνος μέχρι τον Ιούνιο που είναι σε λιγότερο από δύο μήνες, δε φτάνει. Δηλαδή, μόνο για το δημοψήφισμα θέλουν δύο μήνες καθαρό χρόνο, από την ημέρα που θα προκηρυχθεί μέχρι την ημέρα που θα διεξαχθεί.