Ο Αμερικανός πρέσβης, Τζέφρι Πάιατ στη Σία Κοσιώνη και στις «ΙΣΤΟΡΙΕΣ»

H Αποκλειστική συνέντευξη Αμερικανού Πρέσβη Τζέφρι Πάιατ στις ΙΣΤΟΡΙΕΣ και στη Σία Κοσιώνη

– Κύριε πρέσβη, σας ευχαριστώ πολύ γι’ αυτή τη συνέντευξη.

– Σας ευχαριστώ που με δεχτήκατε.

– Είμαι σίγουρη ότι θα έχουμε μια πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση. Υπάρχουν πολλά θέματα κοινού ενδιαφέροντος αυτή την περίοδο.

– Ναι, είμαστε στην Ελλάδα, υπάρχουν πάντα θέματα ενδιαφέροντος.

– Ας ξεκινήσουμε από τον νέο γύρο διαπραγματεύσεων για την επίλυση της διαμάχης του ονόματος μεταξύ Ελλάδας και ΠΓΔΜ. Το θέμα είναι σε εξέλιξη… Είστε αισιόδοξος ότι στο τέλος της μέρας αυτή τη φορά οι δυο πλευρές θα φτάσουν σε ένα κοινό αποτέλεσμα;

– Επιτρέψτε μου να σας το εξηγήσω: Στηρίζουμε τον Μάθιου Νίμιτς και τις προσπάθειες των Ηνωμένων Εθνών. Και ο καλύτερος τρόπος για να το κάνω αυτό τώρα είναι με το να μην πω τίποτε άλλο. Επομένως δεν θα κάνω καμία πρόβλεψη, ούτε θα αναλύσω τις θέσεις της κυβέρνησης. Αλλά είμαι αισιόδοξος. Και θα κάνουμε, ως Αμερική, θα κάνουμε τα πάντα για να υποστηρίξουμε τις προσπάθειες του Νίμιτς, στις μέρες και τις εβδομάδες που είναι μπροστά μας.

– Ναι, αλλά πολλοί αναλυτές υποστηρίζουν ότι αυτή είναι μια μοναδική ευκαιρία για συμβιβασμό. Έχουμε μια μετριοπαθή κυβέρνηση στην ΠΓΔΜ, υπάρχει μια πρόθυμη κυβέρνηση στην Αθήνα και η διεθνής κοινότητα χρειάζεται τώρα μια λύση όσο ποτέ. Επομένως αν όχι τώρα, πότε; Συμμερίζεστε αυτή την άποψη;

– Ναι, θα περιοριστώ στο να επαναλάβω τη στήριξή μας στον Νίμιτς. Και καταλαβαίνω το ότι θέλετε να πούμε περισσότερα γι’ αυτό, αλλά είμαστε πραγματικά αφοσιωμένοι στη στήριξη της διπλωματίας. Και όπως προείπα ο καλύτερος τρόπος που οι ΗΠΑ μπορούν να υποστηρίξουν τη διπλωματία αυτή την ώρα είναι αφήνοντας τη διαπραγμάτευση να εξελιχθεί χωρίς εξωτερικούς παράγοντες.

– Επιτρέψτε μου να επιμείνω για λίγο ακόμα.

– Άλλη μια προσπάθεια.

– Ναι, σας ρωτώ σε περίπτωση μη λύσης, υπάρχει ένα σχέδιο Β για την ΠΓΔΜ ώστε να μπει στο ΝΑΤΟ;

– Ναι, θα σας επαναλάβω, ότι έχω μάθει πως ένας διπλωμάτης, ειδικά ένας αμερικανός πρέσβης, με το να απαντά σε υποθετικά ερωτήματα σαν το δικό σας, δεν βοηθά, ειδικά όταν είμαστε στη μέση μιας διαδικασίας. Και θα επιμείνω στην στήριξή μας στον Νίμιτς.

– Υπάρχει ανησυχία για περαιτέρω ανάμειξη της Ρωσίας στα Βαλκάνια. Συμμερίζονται αυτή την ανησυχία οι ΗΠΑ και αν ναι τι σημαίνει αυτό;

– Θα αφήσω στην άκρη για λίγο το θέμα του ονόματος. Και ας συζητήσουμε λίγο πιο ανοιχτά για τη γεωπολιτική θέση της Ελλάδας και των δυτικών Βαλκανίων, το οποίο συμπεριλαμβάνεται στην ερώτησή σας. Είχαμε τον πρωθυπουργό, κ. Τσίπρα, στην Ουάσινγκτον, τον Οκτώβριο. Είχαμε μια εξαιρετική συζήτηση με τον αντιπρόεδρο, Πενς, που ήταν επικεντρωμένη σε αυτό ακριβώς το θέμα.

Η θέση μας για την Ελλάδα είναι ότι είναι ένας πυλώνας σταθερότητας σε μια πολύπλοκη περιοχή αλλά θεωρώ ότι μια από τις πολυπλοκότητες των σχέσεων γειτονίας της Ελλάδας, σχετίζεται με τα Δυτικά Βαλκάνια. Κι εδώ οι θέσεις Ελλάδας και ΗΠΑ συγκλίνουν σημαντικά. Και οι δυο κυβερνήσεις μας πιστεύουν ότι οι χώρες των Δυτικών Βαλκανίων πρέπει να συνεχίσουν την πορεία τους για ένταξη στους ευρωατλαντικούς θεσμούς. Και οι δυο πιστεύουμε ότι όλες αυτές οι χώρες πρέπει να γίνουν μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης.

Ότι όλες αυτές οι χώρες, αν το επιλέξουν, μπορούν να γίνουν μέλη του ΝΑΤΟ. Και αυτό που είναι ενδιαφέρον για μένα, το ξαναθυμάμαι κάθε φορά που επισκέπτομαι τη Θεσσαλονίκη, είναι μια πόλη που ήταν μεγάλο κοσμοπολίτικο κέντρο. Είχε μια οικονομική ενδοχώρα που επεκτεινόταν από την Οδησσό, τη σημερινή Ουκρανία, πάνω στα δυτικά Βαλκάνια, και μέχρι τη βόρεια Ιταλία.

Όλη αυτή η περιοχή προσέφευγε στη Θεσσαλονίκη ως το πολιτιστικό και εμπορικό σημείο αναφοράς. Αυτή η ιστορική ροή διακόπηκε. Διακόπηκε από τον Ψυχρό Πόλεμο και το Σιδηρούν Παραπέτασμα και δημιούργησε μια γεωπολιτική, αφύσικη διαίρεση. Αυτό που είναι ενδιαφέρον για μένα σχετικά με τη στρατηγική της ελληνικής κυβέρνησης, που τώρα δημιουργεί γέφυρες με αυτές τις χώρες στα δυτικά Βαλκάνια, ούσα εταίρος σε αυτή τη διαδικασία μεταρρύθμισης και ευρωατλαντικού προσανατολισμού, είναι το πώς επανέρχεται σε αυτό τον ιστορικό ρόλο.

Και νομίζω, θα μιλήσουμε μάλλον αργότερα για τη Θεσσαλονίκη και τη Διεθνή Έκθεση, αλλά μία από τις σημαντικές πτυχές για μας στις ΗΠΑ, δεν αφορά μόνο την Ελλάδα, δεν αφορά μόνο τη βόρεια Ελλάδα, αλλά ολόκληρη την περιοχή των Δυτικών Βαλκανίων, που είναι επίκεντρο σημαντικού ενδιαφέροντος για τις ΗΠΑ. Κι ένας από τους λόγους γι’ αυτό το ενδιαφέρον όπως και εσείς υπαινίσσεστε, είναι η έννοια της εξωτερικής επιρροής. Είδαμε τη Ρωσική κακόβουλη επιρροή σε μια ιδιαίτερα εξωφρενική μορφή τον Οκτώβρη, όταν έγινε η απόπειρα πραξικοπήματος στο Μαυροβούνιο, που είχε όλων των ειδών τα ρωσικά αποτυπώματα επάνω του, και το βλέπετε αυτό σε όλη την περιοχή…

– Ποια είναι ακριβώς η ανησυχία σας γι’ αυτή την επεκτεινόμενη επιρροή της Ρωσίας στα δυτικά Βαλκάνια;

– Δεν θα έλεγα απαραίτητα ότι είναι επεκτεινόμενη. Αυτό που επεκτείνεται είναι η φιλοδοξία του Κρεμλίνου να προκαλέσει σύγχυση στον προσανατολισμό αυτών των χωρών και στην διαδικασία της συνεχούς μεταρρύθμισης και της ευθυγράμμισής τους με τους ευρωατλαντικούς θεσμούς, που οι άνθρωποι αυτών των χωρών έχουν επιλέξει. Γι’ αυτό βλέπουμε την Ελλάδα ως μια πολύ θετική επιρροή στη γειτονιά και όπως είπαμε, όπως ο αντιπρόεδρος Πενς είπε, βλέπουμε την Ελλάδα σαν πυλώνα σταθερότητας σε μια περίπλοκη περιοχή, που αφορά στα δυτικά Βαλκάνια, στην ανατολική Μεσόγειο και στις περιοχές της Βόρειας Αφρικής.

Και αυτό πιστεύω είναι το πιο ενδιαφέρον κομμάτι όταν δουλεύεις πάνω στις σχέσεις Ελλάδας –ΗΠΑ σήμερα. Είναι στον τρόπο που αυτή η χώρα αποκαθιστά τον ρόλο της ως γεωπολιτικός «μεντεσές» μεταξύ της Ευρώπης και της ευρύτερης γειτονιάς. Και το κάνει αυτό ως δυνατός ΝΑΤΟϊκός σύμμαχος των ΗΠΑ.

– Επιτρέψτε μου να σας ρωτήσω αυτό. Καταλαβαίνουμε ότι υπάρχει μεγάλο ενδιαφέρον σχετικά με την οικονομική επιρροή της Ρωσίας από την πλευρά σας. Είναι όντως έτσι;

– Θα το έθετα ως εξής: Πιστεύουμε ότι η ελληνική οικονομική ανάπτυξη ωφελείται από τη συμμετοχή της στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Από την ισχυρή ρυθμιστική επιτροπεία και τον υψηλό βαθμός διαφάνειας. Κάποιες ρωσικές επενδύσεις δεν πληρούν αυτά τα χαρακτηριστικά.

– Εννοείτε το λιμάνι της Θεσσαλονίκης; Κάνατε δυο φορές δήλωση για την ιδιωτικοποίησή του.

– Σημείωσα ότι…

– Μια δήλωση που αφορά σε αυτή την ιδιωτικοποίηση.

– Ένα πραγματικά σημαντικό παράδειγμα.

– Μπορείτε να μας το εξηγήσετε; Τι εννοείτε με αυτό;

– Θα επεσήμαινα δυο σημεία. Το πρώτο, είναι πως μια από τις πιο σημαντικές προκλήσεις της Ελλάδας σήμερα, καθώς η χώρα βγαίνει από 8 δύσκολα χρόνια οικονομικής κρίσης, είναι το πώς θα προσελκύσει ξένες επενδύσεις με τον καλύτερο τρόπο. Γιατί αυτό είναι που θα οδηγήσει την οικονομική ανάπτυξη. Έχω δει αρκετά στον ενάμιση χρόνο που είμαι εδώ σε αυτή τη χώρα, για να είμαι υπερβολικά αισιόδοξος για τις μακροπρόθεσμες προοπτικές όσον αφορά στην ελληνική οικονομία.

Γιατί υπάρχει τόση εγγενής αξία στις φυσικές της πηγές, στο ανθρώπινο κεφάλαιο και στη γεωγραφική της θέση. Επομένως το ερώτημα είναι, πώς ξεμπλοκάρεις αυτές τις δυνατότητες; Το κάνεις με ξένες επενδύσεις. Και η επόμενη ερώτηση που προκύπτει είναι με ποιους επενδυτές; Έχετε μια σημαντική Κινεζική παρουσία σήμερα στην Ελλάδα, που δεν υπήρχε πριν από μια δεκαετία, και γενικά όταν μιλώ σε έλληνες επιχειρηματίες, έχουν ενθαρρυνθεί από τον τρόπο που αναπτύχθηκε ο Πειραιάς, από τον τρόπο που τα κατάφερε η COSCO. Και σε μια ανοιχτή και ελεύθερη οικονομία, ο πιο δυνατός, πρέπει να κερδίζει.

Αυτό είναι προφανές. Αλλά αυτό που είναι σημαντικό θεωρώ για την Ελλάδα και φυσικά σημαντικό για την κυβέρνηση μας, είναι να διατηρήσουμε αυτό κλίμα διαφάνειας, ανοικτής οικονομίας που οδηγεί την οικονομική ανάπτυξη και χτίζει κλίμα εμπιστοσύνης μεταξύ των ξένων επενδυτών. Και έκανα αυτή την επισήμανση για τη Θεσσαλονίκη, ότι ο κόσμος αναρωτιέται ποιοι είναι πίσω από τις επενδύσεις. Υπάρχει μια ρωσική τράπεζα. Έχω ακούσει ιστορίες ότι υπάρχει δυσκολία στο να αποκτήσει πίστωση από ευρωπαϊκή τράπεζα.

Δεν είναι ξεκάθαρο ποιοι είναι οι συνεργάτες και ειδικά η γερμανική εταιρεία και αυτό το φέρνω σε αντιπαράθεση με την Fraport. Για παράδειγμα, αν κοιτάξεις το ρόλο της Fraport στην Ελλάδα σήμερα, είναι πολύ θετικός. Έβλεπα στη Θεσσαλονίκη τα έργα αναβάθμισης κι εκσυγχρονισμού του διαδρόμου στο αεροδρόμιο, που θα επιτρέψει στη Θεσσαλονίκη να φιλοξενεί μεγαλύτερα αεροσκάφη, που θα είναι καλό για την οικονομία, καλό για την ανάπτυξη. Κανείς δεν μπορεί να δώσει απάντηση στην ερώτηση που έθεσα στο τραπέζι ή σε αυτό που είχα στο μυαλό μου, για το πώς αυτή η ιδιωτικοποίηση θα λειτουργήσει στη Θεσσαλονίκη.

– Επομένως υπονοείτε ότι τα χρήματα δεν είναι καθαρά. Τι υπονοείτε; Και επιτρέψτε μου να προσθέσω αυτό: Γι’ αυτούς που διαβάζουν ανάμεσα στις γραμμές, αναγνωρίζουν τον κ. Σαββίδη πίσω από τις λέξεις. Είστε έτοιμος να τον κατονομάσετε;

– Όχι. Ξανά, πιστεύω ότι αυτή η ερώτηση… δεν είναι θέμα προσώπων. Δεν είναι θέμα ατόμων. Είναι θέμα αρχών. Και πώς θα ενισχύσεις με τον καλύτερο τρόπο τα ευρωπαϊκά πρότυπα, τους ευρωπαϊκούς κανόνες, που έχουν βοηθήσει την Ελλάδα, που έχουν βοηθήσει τις επενδύσεις και διασφαλίζουν ότι δεν θα υπάρξουν πισωγυρίσματα από αυτά τα πρότυπα, ως αποτέλεσμα της οικονομικής κρίσης που βίωσε η Ελλάδα την περασμένη δεκαετία.

– Γιατί αυτό να απασχολεί τις ΗΠΑ, θα ρωτούσε κάποιος; Η Ελλάδα είναι κράτος-μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης και οι αρχές της έχουν δώσει το πράσινο φως. Υπάρχουν ελεγκτικοί θεσμοί που είπαν ότι αυτή η ιδιωτικοποίηση είναι εντάξει. Επομένως, αρκετοί μεταφράζουν την δήλωση σας ως παρέμβαση σε εσωτερικές υποθέσεις.

– Ούτε κατά διάνοια. Και νομίζω θα έλεγα δυο πράγματα. Ένα, θα είχα μεγάλη εμπιστοσύνη αν όλο το ευρωπαϊκό ρυθμιστικό πλαίσιο είχε εφαρμοστεί και η διαδικασία προχωρά μπροστά. Και είναι σημαντικό αυτό να συμβαίνει. Και πάλι δεν πρόκειται για πρόσωπα. Πρόκειται για αρχές. Το αμερικανικό ενδιαφέρον είναι στρατηγικού χαρακτήρα.

Όταν ήρθα εδώ, ενάμιση χρόνο πριν, και θυμάμαι μια από τις πρώτες μου επισκέψεις στα βόρεια, στη Θεσσαλονίκη, πολύ σημαντικά πολιτικά πρόσωπα με ρωτούσαν πού είναι οι Αμερικάνοι, γιατί δεν σας βλέπουμε πια; Και δουλεύω σκληρά, στη διάρκεια της θητείας μου, με την μεγάλη υποστήριξη της ομάδας της αμερικανικής πρεσβείας και της ομάδας από την Ουάσινγκτον, προκειμένου αυτό να αλλάξει. Είμαστε πολύ αφοσιωμένοι στα θέματα ενέργειας και θα πρέπει να θυμίσω το ενδιαφέρον μας για την βόρεια Ελλάδα, δεν είναι εμπορική επιλογή, είναι στρατηγική επιλογή.

– Κάποιος ξέρετε μπορεί να συνδυάσει την αντίδραση σας στην ιδιωτικοποίηση του λιμανιού της Θεσσαλονίκης με το αμερικανικό ενδιαφέρον στην περιοχή, όπως και εσείς το περιγράψατε.

– Όχι και τόσο. Εννοώ ότι το ενδιαφέρον μου, το ενδιαφέρον μας για την Θεσσαλονίκη έχει να κάνει με τη διαφάνεια, έχει να κάνει με τη βεβαιότητα για την ιδιοκτησία, την προέλευση των χρημάτων και τη διαβεβαίωση ότι η επένδυση θα προχωρήσει. Και το λιμάνι της Θεσσαλονίκης, κυρίως λόγω της επιτυχίας του λιμανιού του Πειραιά, πρέπει να το δούμε συμπληρωματικά.

Ο Πειραιάς αναπτύχθηκε ραγδαία, όσον αφορά στην αξία της παραγωγής, όσον αφορά στο κεφάλαιο, που η COSCO δεσμεύτηκε για περαιτέρω επέκταση αυτής της εγκατάστασης, τη διασύνδεση με τις σιδηροδρομικές γραμμές, και όλα τα υπόλοιπα και την πολύ μεγάλη τους φιλοδοξία να αναπτύξουν την Θεσσαλονίκη, με συγχωρείτε, να αναπτύξουν τον Πειραιά, ως ανταγωνιστικό λιμάνι του Αμβούργου.

Τώρα μιλάνε γι’ αυτό ως ένα από τα πιο σημαντικά ευρωπαϊκά έργα. Η Θεσσαλονίκη είναι λίγο διαφορετική, γιατί η Θεσσαλονίκη κολλάει με το όραμα που σας περιέγραψα πριν, με το οικονομικό περιβάλλον, που επεκτείνεται βόρεια από την Οδησσό ως την Βενετία. Πιστεύω λοιπόν, βρίσκοντας τρόπους να διασφαλίσουμε ότι η επένδυση προχωρά και συνδέεται με αυτή το μεγαλύτερο όραμα της περιφερειακής ολοκλήρωσης και συνεργασίας είναι στρατηγικής σημασίας.

– Κύριε πρέσβη ας πάμε τώρα στις ελληνοτουρκικές σχέσεις.

– Εύκολο θέμα!

– Ναι, πιο εύκολο από αυτό. Λίγες εβδομάδες πριν ο Τούρκος πρόεδρος, Ρετζέπ Ταγίπ Ερντογάν επισκέφτηκε την Αθήνα και κατά κάποιο τρόπο, ο φακός φώτισε στην ένταση μεταξύ των δύο γειτόνων. Ανησυχείτε για την επιδείνωση των ελληνοτουρκικών σχέσεων ως αποτέλεσμα αυτής της επίσκεψης;

– Όχι. Αισιοδοξώ μετά από αυτή την συνάντηση, αισιοδοξώ με την ενέργεια που ο Πρωθυπουργός και η ομάδα του επένδυσαν σε αυτή την επίσκεψη. Αλλά για μένα το πιο ενδιαφέρον ήταν η αντίδραση των ανθρώπων.

– Τι εννοείτε;

– Κοιτάξτε, τη μέρα που ήρθε ο πρόεδρος Ερντογάν στην Αθήνα, ήμουν έξω από την πρεσβεία, και όπως η αυτοκινητοπομπή κατέβαινε την Βασιλίσσης Σοφίας, όλοι οι εργαζόμενοι της πρεσβείας, οι Έλληνες εργαζόμενοι της πρεσβείας είχαν βγει έξω και παρακολουθούσαν, έβγαλαν τα κινητά τους και κατέγραφαν. Προφανώς μια αιτία ήταν το θέαμα, υπήρχαν ελικόπτερα, σειρήνες, φασαρία και όλα αυτά. Αλλά ήταν επίσης μια πραγματικά ιστορική περίσταση.

Και νομίζω ότι αυτό αντανακλά στο γεγονός ότι πρόκειται για μια πολύ σημαντική σχέση για την Ελλάδα. Ήταν άλλωστε ιστορικά. Η Τουρκία είναι μια γεωπολιτική πραγματικότητα. Υπάρχουν πολλά πράγματα που η Ελλάδα μπορεί να αλλάξει. Αλλά ένα πράγμα που η Ελλάδα δεν μπορεί να αλλάξει είναι η γεωγραφία. Άρα ο σημαντικότερος γείτονας σας θα είναι πάντα η Τουρκία.

Θεωρώ ότι ο πρωθυπουργός σωστά διέγνωσε πόσο σημαντικό είναι για την Ελλάδα να πάει αυτή η σχέση καλά, και αυτό το κατάλαβα όταν ήρθε (ο κ. Τσίπρας) τον Οκτώβριο στην Ουάσινγκτον, και αν θυμάστε την συνέντευξη Τύπου στον Κήπο των Ρόδων, ήταν εκεί ένας από τους αμερικανούς σας συναδέλφους, ένας αμερικανός δημοσιογράφος, που ρώτησε τον πρωθυπουργό, κ. Τσίπρα, κάτι περίπου σαν αυτό, «Κύριε πρωθυπουργέ πιστεύετε ότι η Τουρκία είναι μια Δημοκρατία που πρέπει να είναι μέρος του ΝΑΤΟ;».

Και πραγματικά εντυπωσιάστηκα από τον τρόπο με τον οποίο απάντησε ο πρωθυπουργός σε αυτή την ερώτηση. Γιατί επεσήμανε ότι η Τουρκία είναι εκ των ων ουκ άνευ για την ελληνική εξωτερική πολιτική και για τις διεθνείς σχέσεις και η Ελλάδα πρέπει να απλώσει το χέρι.

Και πιστεύω, και εδώ ολοκληρώνω, ότι ένα ισχυρό αγαθό που απολαμβάνει η Ελλάδα στη σχέση της με την Τουρκία, είναι η όμορφη δύναμη της σχέσης μεταξύ των δυο λαών. Όταν πέρυσι το καλοκαίρι ταξίδεψα στη Χίο, στη Λέσβο, στη Ρόδο, όταν επισκέπτεσαι ένα νησί του ανατολικού Αιγαίου σε κάθε εστιατόριο το μενού είναι γραμμένο και στην τουρκική γλώσσα. Και βλέπεις τα σκάφη στις μαρίνες και κάθε σκάφος, τα μεγαλύτερα σκάφη, όλα έχουν τουρκικές σημαίες.

– Ναι, οι άνθρωποι ζουν μαζί σε αυτές τις περιοχές, είναι αλήθεια.

– Και νιώθουν άνετα με την Ελλάδα.

– Από την άλλη πλευρά όμως υπάρχει και η πολιτική, κύριε πρέσβη. Η Τουρκία συνεχίζει να εγείρει αξιώσεις στο Αιγαίο πέλαγος, οι παραβιάσεις του ελληνικού εναέριου χώρου είναι μια καθημερινότητα. Είμαι βέβαιη πως τα γνωρίζετε όλα αυτά.

– Ναι τα γνωρίζω.

– Ανησυχείτε για την κατάσταση που επικρατεί σήμερα στο Αιγαίο Πέλαγος;

– Υπάρχουν δυο ζητήματα εδώ. Πρώτα από όλα το έχουμε κάνει απόλυτα σαφές και ο εκπρόσωπος Τύπου του αμερικανικού υπουργείου Εξωτερικών το επενέλαβε, μετά τη συνέντευξη του Προέδρου Ερντογάν στο συνάδελφό σας, Αλέξη Παπαχελά, ήταν ξεκάθαρος στο να τονίσει την καθαρή θέση μας για τα θέματα της ελληνικής κυριαρχίας και δεν πρέπει να υπάρχει καμία αμφιβολία γι’ αυτό.

Στο ερώτημα που αφορά στην στρατιωτική σχέση μεταξύ των δύο συμμάχων του ΝΑΤΟ, επιτρέψτε μου να σας πω μια ιστορία, μία από τις αγαπημένες μου γωνιές στην Ελλάδα, έχω πολλά αγαπημένα μέρη στην Ελλάδα, αλλά μια από τις αγαπημένες μου γωνιές στην Ελλάδα είναι το Πήλιο. Είναι πραγματικά μαγικό.

– Είναι.

– Η σύζυγος μου και εγώ περάσαμε δύο καταπληκτικά Σαββατοκύριακα κοντά στο Χόρτο. Αλλά όταν είσαι στο Χόρτο είσαι κάτω από τον αεροδιάδρομο που διέρχονται τα F16 προερχόμενα από την Λάρισα. Και τις δυο φορές που ήμουν εκεί, δυο φορές τη μέρα…

– Υπήρχε φασαρία.

– Αυτά τα F16 σηκώνονται και ακούς τους πιλότους να τρέχουν ανατολικά, και τους Έλληνες από κάτω να λένε «κοίτα τα παιδιά μας» και κάποιος μόλις παραβίασε τον εναέριο μας χώρο. Αυτό σας υπενθυμίζει ότι είναι κάτι που συμβαίνει καθημερινά. Αυτοί είναι οι σύμμαχοι σας στο ΝΑΤΟ. Και είπα προηγουμένως ότι, η ανησυχία μας, ο φόβος μου είναι το ατύχημα. Γιατί όσο έχετε αυτά τα φονικά περίπλοκα στρατιωτικά συστήματα, λειτουργώντας τα το ένα δίπλα στο άλλο, υπάρχει πάντα ο κίνδυνος ενός φοβερού ατυχήματος, το οποίο φυσικά θα προκαλέσει μεγάλες επιπλοκές στη σχέση σας.

Επομένως, υποστηρίζουμε τις προσπάθειες που έκανε η ελληνική κυβέρνηση, σε συνέχεια της επίσκεψης του Ερντογάν, ώστε να επανεκκινήσει και να εντατικοποιήσει το διάλογο επάνω στη στρατιωτική εμπιστοσύνη, χτίζοντας κανάλια επικοινωνίας. Έχω μεγάλο σεβασμό για τον Γενικό Γραμματέα του Υπουργείου Εξωτερικών, τον Πρέσβη κ. Παρασκευόπουλο, ο οποίος είναι επαγγελματίας υψηλών προδιαγραφών, ο οποίος έχει μια πολύ δύσκολη δουλειά, να διαπραγματεύεται με το τουρκικό υπουργείο εξωτερικών στα θέματα αυτά, και μου προκαλεί ικανοποίηση επίσης, ότι ο Ναύαρχος Αποστολάκης, με τον οποίο διατηρώ στενή σχέση, ότι έχει πολύ καλή σχέση με το Στρατηγό Ντάνφορντ, το Στρατηγό Σκαποράτι και τους υπόλοιπους στρατιωτικούς αξιωματούχους. Άκουσα με ικανοποίηση το Ναύαρχο Αποστολάκη να μου λέει ότι στην τελευταία συνάντηση του ΝΑΤΟ, κανόνισε μια συνάντηση με τον Στρατηγό Ακάρ. Αυτές είναι πολύ σημαντικές συζητήσεις. Και το μήνυμά μας, έχει υπάρξει σαφές: Πιστεύουμε ότι οι δυο ΝΑΤΟϊκοί σύμμαχοι, πρέπει είναι σε θέση να βρουν μια λύση σε αυτά τα θέματα, που δεν θα περιλαμβάνει τα F-16 να «σκίζουν τους αιθέρες» πάνω από τη Χερσόνησο του Πηλίου, κάθε μέρα.

– Αναφέρεστε σε ένα πιθανό ατύχημα Κύριε Πρέσβη.

– Ναι.

– Οι ΗΠΑ έχουν παραδοσιακά παίξει το ρόλο του διαμεσολαβητή.

– Ναι.

– Στο Αιγαίο. Μπορούμε ακόμη να βασιζόμαστε σε μια αμερικανική μεσολάβηση σε περίπτωση ενός ατυχήματος; Ενός επεισοδίου, ή ενός θερμού επεισοδίου;

– Νομίζω ότι αυτό μπαίνει στην κατηγορία των υποθετικών ερωτήσεων. Επιτρέψτε μου να σας απαντήσω με έναν τρόπο που είναι χρήσιμος. Πρώτα από όλα, είμαστε απόλυτα αφοσιωμένοι στη σχέση μας με την Ελλάδα. Αυτό νομίζω το είδατε πολύ καθαρά στην επίσκεψη του Πρωθυπουργού Αλέξη Τσίπρα τον Οκτώβριο, με το ξεκάθαρο μήνυμα που έλαβε από τον Υπουργό Εξωτερικών Τίλερσον, με τις δημόσιες δηλώσεις του Προέδρου Τραμπ για τη δέσμευσή μας στη συμμαχία με την Ελλάδα και την εκτίμηση για το ρόλο της χώρας ως σύμμαχος και ως συνεργάτης. Αυτό είναι αδιαμφισβήτητο, σίγουρα. Θεωρώ, ότι στο ερώτημα της διαχείρισης της σχέσης με την Τουρκία, δεν είναι μυστικό, ότι υπάρχει αρκετή ένταση τη συγκεκριμένη χρονική περίοδο, στις Αμερικανοτουρκικές σχέσεις.

Είδατε τις δηλώσεις του υπουργού εξωτερικών Τίλερσον, που ήρθαν ως απάντηση στις πρόσφατες τουρκικές στρατιωτικές κινήσεις κι αυτή είναι μια μόνο από τις πολλές ενέργειες που κάνουν οι συνάδελφοί μου που εργάζονται επάνω στις αμερικανοτουρκικές σχέσεις. Αυτό κάνει ακόμη πιο σημαντικό, το γεγονός ότι η Ελλάδα συνεχίζει να δουλεύει επάνω στο θέμα αυτό, με τον τρόπο που η ελληνική κυβέρνηση το κάνει.

– Το γεγονός, ότι υπάρχει μια προφανής ασυμμετρία μεταξύ των στρατιωτικών δυνάμεων των δυο χωρών, σας απασχολεί;

– Η στρατιωτική και στρατηγική ασυμμετρία μεταξύ Ελλάδας και Τουρκίας είναι ζήτημα μεγέθους, ή γεωγραφίας κι αυτό δεν μπορεί να αλλάξει. Αυτό από το οποίο επωφελείται η Ελλάδα, είναι η ισχυρή της συμμαχία με τις ΗΠΑ, η απόλυτη αφοσίωσή μας στην στήριξη των ελλήνων συμμάχων μας και όπως προείπα, η «ήπια» ισχύς της, που απορρέει από τη δημοκρατία της.

Νομίζω ότι οι Έλληνες πολίτες, μερικές φορές το παραβλέπουν αυτό, αλλά θεωρώ ότι είναι μια από τις μεγαλύτερες δυνάμεις σας. Ιδίως όταν κοιτάζω πίσω στα τελευταία οκτώ χρόνια της οικονομικής κρίσης, πρόκειται για ένα απίστευτο επίτευγμα.

Ότι παρόλες τις δυσκολίες, η ελληνική δημοκρατία είναι ζωντανή και δυνατή. Ο Τύπος είναι ελεύθερος, η δικαιοσύνη είναι σεβαστή, αυτό δεν σημαίνει ότι δεν έχετε προβλήματα, έχουμε και στην Αμερικανική δημοκρατία προβλήματα. Αλλά θεωρώ ότι η ελληνική δημοκρατία πέρασε αυτά τα τεστ «αντοχής», με έναν τρόπο που πολύ λίγες χώρες έχουν καταφέρει. Και βγήκε από αυτά τα τεστ «αντοχής» με επιτυχία και νομίζω ότι αυτή είναι μια εγγενής δύναμη, όταν χρειάζεται να αντιμετωπίσετε αυτή την εξαιρετικά περίπλοκη γειτονιά.

– Αναφερθήκατε στις Αμερικανοτουρκικές σχέσεις και στην ένταση που υπάρχει αυτή την περίοδο. Θα υπάρξει κάποια επίπτωση σε ό,τι αφορά στις στρατιωτικές δυνάμεις στην Τουρκία, στη βάση του Ινσιρλίκ; Υπάρχουν φήμες ότι η βάση της Σούδας θα αντικαταστήσει τη βάση του Ινσιρλίκ. Υπάρχει βάση σε αυτό το σενάριο;

– Επιτρέψτε μου να απαντήσω τις δύο ερωτήσεις ξεχωριστά. Για το ζήτημα των αμερικανοτουρκικών σχέσεων, ευτυχώς έχω συναδέλφους που εργάζονται σε αυτό καθημερινά και θα το αφήσω σε εκείνους. Αλλά, σε αυτή τη σύγκριση ανάμεσα στο Ινσιρλίκ και τη Σούδα, είναι δύο πράγματα που δε μπορούν να συγκριθούν. Και δεν αντικαθιστά το ένα το άλλο ούτε αποτελούν εναλλακτικές.

Αλλά, αυτό που θα έλεγα είναι ότι πρώτον, είμαστε υπερβολικά ευγνώμονες για την υποστήριξη που η ελληνική κυβέρνηση μάς παρέχει μέσα από τον κόλπο της Σούδας. Είναι μία απαραίτητη εγκατάσταση όσον αφορά τις επιχειρήσεις του έκτου Στόλου στην Ανατολική Μεσόγειο, εξαιτίας των όσων συμβαίνουν στην γειτονική περιοχή. Με την εκστρατεία ενάντια στον ISIS στη Βόρεια Αφρική, με την εκστρατεία για την καταστροφή του Χαλιφάτου στη Συρία, η Σούδα είναι περισσότερο δραστήρια από όσο έχει υπάρξει εδώ και πολύ καιρό, έχουμε έναν πολύ υψηλό ρυθμό στρατιωτικών επιχειρήσεων εκεί, τόσο στην πλευρά της Αεροπορικής βάσης όσο και σε εκείνη της Ναυτικής Βάσης. Και δε θα μπορούσαμε να το κάνουμε χωρίς την υποστήριξη και τη συνδρομή που μας παρέχουν οι Ελληνικές Στρατιωτικές Δυνάμεις.

Γι’ αυτόν τον λόγο, ένα μεγάλο ευχαριστώ. Δεν υπάρχει καμία σκέψη να δημιουργηθούν εγκαταστάσεις κάπου αλλού, είτε στο Ινσιρλίκ στην Τουρκία, είτε στη αεροπορική βάση του Ράμσταιν στη Γερμανία είτε εδώ στην Ελλάδα. Αλλά υπάρχει ένα πολύ σημαντικό έγγραφο το οποίο δημοσιεύθηκε την περασμένη εβδομάδα από το δικό μας Πεντάγωνο, την Στρατηγική Εθνικής Άμυνας. Ήταν η πρώτη φορά στα δέκα χρόνια που η Αμερική δημοσίευσε αυτή τη Στρατηγική, τη μη απόρρητη εκδοχή της. Αξίζει να διαβαστεί, γιατί ένα από τα πράγματα που υπογραμμίζει είναι η σπουδαιότητα των ευρωπαϊκών μας σχέσεων, η σπουδαιότητα του να χτίσουμε συμμάχους – κλειδιά στην Ευρώπη και η Ελλάδα είναι οπωσδήποτε ένας από αυτούς.

Εάν κοιτάξετε το τρέχον περιβάλλον ασφαλείας, ένα από τα πιο αντιπροσωπευτικά χαρακτηριστικά του, είναι η έλλειψη προγνωσιμότητας. Και η Έκθεση, η Στρατηγική για την Εθνική Άμυνα, δίνει έμφαση στις προκλήσεις που αντιμετωπίζουν οι αντίπαλες δυνάμεις, με ένα τρόπο που δεν είχαμε ξαναδεί για μεγάλο διάστημα. Κατονομάζει τόσο την Κίνα όσο και τη Ρωσία, αλλά κάνει λόγο επίσης για το πώς πρέπει να εργαστούμε με τους συμμάχους μας, ώστε να αναπτύξουμε ευελιξία. Και αυτό μπορούμε να το κάνουμε πολύ αποτελεσματικά με τις Ελληνικές ένοπλες δυνάμεις, γιατί είστε ο ορισμός της ευελιξίας.

– Κύριε πρέσβη, κατά τη διάρκεια της επίσκεψης του Έλληνα πρωθυπουργού στον Λευκό Οίκο, ανακοινώθηκε η συμφωνία για την αναβάθμιση των F-16 …

– Το πρόσεξα…

– …προκαλώντας αναστάτωση – όπως επίσης θα προσέξατε- στην Ελλάδα διότι αυτή η συμφωνία θεωρήθηκε ως μονόπλευρη. Θα περιγράφατε μία τέτοια κριτική ως άδικη;

– Ναι. Νομίζω ότι δεν είναι καλός χαρακτηρισμός. Και θα το έλεγα για δύο λόγους. Ο πρώτος, γιατί γίνεται πολλή κουβέντα για την τιμολόγηση. Και το γεγονός είναι ότι αυτά είναι ζητήματα, τα οποία εξακολουθούν να τίθενται υπό διαπραγμάτευση ανάμεσα στο ελληνικό Πεντάγωνο, την Αμερικανική Αεροπορία και την εταιρεία «Lockheed Martin» που είναι ο προμηθευτής. Αλλά νομίζω ότι είναι σημαντικό να κατανοήσουμε επίσης την υπεραξία που η Ελλάδα αντλεί από αυτή τη σχέση της με την «Lockheed Martin».

Είχα την ευκαιρία το καλοκαίρι που μας πέρασε να επισκεφτώ την Ελληνική Αεροπορική Βιομηχανία, να παρακολουθήσω τη δουλειά που γίνεται εκεί στον εκσυγχρονισμό και την αναβάθμιση των ελληνικών P-3S, ένα σημαντικό εγχείρημα που θα βελτιώσει τον έλεγχο της θαλάσσιας περιοχής. Καθώς επίσης και τη δουλειά που η Ελληνική Αεροναυπηγική κάνει ως μέρος της παγκόσμιας εφοδιαστικής αλυσίδας, όπως παράδειγμα για τα C-130. Καθένα από τα C-130 που υπάρχει σε κάθε γωνιά του πλανήτη στον κόσμο έχει ένα βασικό κεντρικό εξάρτημα, το οποίο κατασκευάζεται εδώ, στην Ελλάδα.

Αντίστοιχα δείτε την Ελλάδα ως ένα κομμάτι της παγκόσμιας εφοδιαστικής αλυσίδας των F-16. Οπότε, αυτή η εξέλιξη, η συντήρηση και η ανάπτυξη αυτής της ικανότητας σε αερομηχανική και ναυτική μηχανική, είναι κάτι που η «Lockheed Martin» έχει δεσμευτεί απέναντι στην Ελλάδα εδώ και δεκαετίες και το πρόγραμμα αναβάθμισης των F-16 είναι μία σημαντική επένδυση.

– Ποιο είναι το status αυτής της συμφωνίας;

– Νομίζω, γνωρίζετε ότι αυτή είναι μία ερώτηση που πρέπει να θέσετε πρώτα και κύρια στην ελληνική Κυβέρνηση, εκείνοι είναι οι πελάτες, εκείνοι θα αποφασίσουν εάν είναι ικανοποιημένοι, όπως άλλωστε συμβαίνει με οποιαδήποτε εμπορική συναλλαγή. Εκείνοι είναι οι πελάτες, επομένως έχουν τη δύναμη να αποφασίσουν εάν είναι ικανοποιημένοι από το συνδυασμό της τιμολόγησης και τις επιλογές που έχουν πέσει στο τραπέζι. Αλλά είμαι αισιόδοξος κι αυτό επιβεβαιώθηκε στη συνάντηση του Προέδρου Τραμπ με τον Πρωθυπουργό Τσίπρα στην Ουάσιγκτον. Είμαι πεπεισμένος ότι αυτό θα γίνει και θα γίνει με τέτοιον τρόπο που θα ενδυναμώσει τις ελληνικές αμυντικές ικανότητες, ενώ επίσης βοηθάει να συνεχιστεί η ανάπτυξη των δυνατοτήτων της Ελληνικής Αεροναυπηγίας και του Ελληνικού Αεροναυτικού μηχανικού συμπλέγματος.

– Επιτρέψτε μου μία τελευταία ερώτηση, όσον αφορά στις ελληνοτουρκικές σχέσεις. Ποια είναι η γνώμη σας για την πίεση που ασκεί η Τουρκία στην Ελλάδα όσον αφορά την έκδοση των οχτώ αξιωματικών του Στρατού που υποτίθεται ότι έχουν εμπλακεί στο πραξικόπημα του 2016; Υπάρχει μία παρόμοια διαμάχη ανάμεσα στην Αμερική και την Τουρκία όσον αφορά στην έκδοση του Γκιουλέν.

– Ακριβώς. Και οι δύο χώρες, τόσο η Ελλάδα όσο και η Αμερική, έχουν μία πολύ ισχυρή παράδοση ανεξαρτησίας της Δικαιοσύνης και αυτό είναι κάτι που δεν είναι κατανοητό από κάποιους συμμάχους μας. Όμως, πιστεύω ότι σε αυτήν την περίπτωση –ξέρετε- έχουμε απόλυτη εμπιστοσύνη ότι το ελληνικό δικαστικό σύστημα, τα ελληνικά δικαστήρια, θα ασχοληθούν με το ζήτημα με τον κατάλληλο και συνταγματικό τρόπο.

– Κύριε Πρέσβη, συχνά εκφράζετε αυτοπεποίθηση για την πρόοδο της ελληνικής οικονομίας. Πώς θα περιγράφατε την κατάσταση σήμερα; Έχει «επιστρέψει η Ελλάδα», όπως είπε ο κ. Τσίπρας, σε αμερικανικό έδαφος;

– Θα έλεγα το εξής: Η Ελλάδα είναι σε πολύ καλύτερη κατάσταση από ότι ήταν, από τότε που πρωτοήρθα στη χώρα, το καλοκαίρι του 2016. Όταν ήρθα εδώ, όταν ετοιμαζόμουν να έρθω εδώ, υπήρχαν πολλά ερωτήματα για το αν η Ελλάδα θα συμμορφωνόταν με το πρόγραμμα μεταρρυθμίσεών της.

Υπήρχαν ερωτήματα σε σχέση με τη σταθερότητα της Κυβέρνησης, είτε υπήρχε ο κίνδυνος των πρόωρων εκλογών, υπήρχαν ζητήματα σε σχέση με την σταθερότητα του τραπεζικού συστήματος, υπήρχαν μεγάλοι διαρθρωτικοί κίνδυνοι και από την πλευρά των επενδυτών, κανένας δεν ενδιαφερόταν, κανείς δεν έβλεπε-

– Και τώρα ενδιαφέρονται;

– Τώρα ναι, ενδιαφέρονται. Επιστρέφουν. Νομίζω πως έχει σημασία ότι έχει ανοίξει ένα παράθυρο ευκαιρίας. Η Ελλάδα έχει κάνει σημαντική πρόοδο σε ζητήματα δημοσιονομικών μεταρρυθμίσεων. Η Ελλάδα έχει πραγματοποιήσει την σημαντικότερη δημοσιονομική προσαρμογή σε σχέση με άλλα κράτη μέλη της Ε.Ε., και έχει αποδείξει την ικανότητά της, την αφοσίωσή της, να συμμορφωθεί με τις απαιτήσεις της Τρόικα. Πιστεύω ότι υπάρχει πλέον ευρεία αισιοδοξία ότι το 2018 θα είναι η χρονιά όπου οι Έλληνες θα δουν το τέλος του μνημονίου, θα υπάρξει ένα νέο περιβάλλον, και μετά το βάρος θα μετατεθεί στην ελληνική κυβέρνηση, οποιαδήποτε είναι αυτή η κυβέρνηση, να επιδείξει μία συνεχιζόμενη αφοσίωση στις μεταρρυθμίσεις.

Πιστεύω ότι ειδικά όσον αφορά τη διοίκηση, οι δημοσιονομικές μεταρρυθμίσεις παρουσίασαν εξαιρετική πρόοδο. Ο τομέας των διοικητικών μεταρρυθμίσεων απαιτεί συνεχόμενες προσπάθειες, εάν η Ελλάδα θέλει να είναι διεθνώς ανταγωνιστική οικονομικά, όπως θέλουν οι ηγέτες της. Όσον αφορά στους επενδυτές, ήμουν στη Νέα Υόρκη τον Ιούνιο, με τον Υπουργό κ. Παπαδημητρίου και μέλη του Αμερικανικού Εμπορικού Επιμελητηρίου, ως κομμάτι μιας εκδήλωσης που οργανώθηκε. Και αργότερα ήμουν ξανά εκεί το Δεκέμβριο με τον Υπουργό κ. Τσακαλώτο, τον κ. Παπαδημητρίου και την κυρία Κουντουρά.

Για μένα είναι πολύ σημαντικό να δούμε πόσα άλλαξαν μέσα σε μόλις έξι μήνες, λόγω της επιτυχημένης επιστροφής της Ελλάδας στις αγορές ομολόγων, της ολοκλήρωσης της αξιολόγησης, και λόγω της γενικότερης αλλαγής της χώρας.

– Αυτό σημαίνει ότι η Ελλάδα είναι μία φιλο-επενδυτική χώρα πλέον; Εννοώ, τα εμπόδια που έβρισκαν παλιότερα οι επενδυτές, που τους απέτρεπαν από το να έρθουν να επενδύσουν, δεν υπάρχουν πια;

– Νομίζω πως αυτό είναι το πιο σημαντικό ερώτημα για το 2018. Θα μπορέσει η κυβέρνηση να αποδείξει πως έχει δημιουργήσει ένα περιβάλλον, όπου μεγάλες επενδύσεις μπορούν να προχωρήσουν. Έχουμε ήδη μιλήσει για τον αγωγό φυσικού αερίου ΤΑΡ, ένα πολύ σημαντικό παράδειγμα, αλλά υπάρχουν πολλά άλλα. Το Ελληνικό έχει τραβήξει την προσοχή. Δρομολογούνται και κάποιες άλλες ιδιωτικοποιήσεις στον τομέα της ενέργειας, που είναι ιδιαίτερα σημαντικές.

Όσο προχωράει η υπόθεση της ΔΕΣΦΑ, έχω πολλές ελπίδες ότι θα δείτε μεγάλες ευρωπαϊκές επιχειρήσεις ενέργειας να εμπλέκονται. Υπάρχουν Αμερικανοί που ενδιαφέρονται για την ιδιωτικοποίηση του λιμανιού της Αλεξανδρούπολης. Και χάρηκα όταν βρέθηκα στη Θεσσαλονίκη, τη Δευτέρα, όπου συνάντησα τον μάνατζερ του λιμανιού της Αλεξανδρούπολης. Η πρώτη ερώτησή του ήταν: «Πρέσβη, πότε θα έρθουν οι Αμερικανοί;». Άρα, θεωρώ ότι έχουν ωριμάσει οι συνθήκες, όμως αυτοί που θα σας κρίνουν είναι εκεί έξω. Και σε πολλές περιπτώσεις νομίζω ότι οι αγορές θα είναι πολύ πιο σκληρές από την Τρόικα, διότι δεν έχουν αισθήματα, είναι…

– Και η Τρόικα έχει;

Υπάρχει πολιτική προσέγγιση εκεί, αλλά με τις αγορές όλα είναι άσπρο μαύρο.

– Ναι.

– Αλλά αυτή είναι μία πολύ σημαντική χρονιά, διότι ο συστημικός κίνδυνος για τον οποίο μίλησα προηγουμένως, έχει φύγει από το τραπέζι και οι επενδυτές πλέον στρέφουν το βλέμμα τους προς τα εδώ.

– Ποια είναι η γνώμη σας για την «καθαρή έξοδο», όπως αποκαλείται. Πιστεύετε ότι είναι δυνατή για την Ελλάδα;

– Πιστεύω ότι είναι υπάρχει συναντίληψη σε ΗΠΑ, Ευρώπη, και εδώ στην Ελλάδα, για την επιθυμία η χώρα σας να επανέλθει ως μια κανονική οικονομία της Ευρωζώνης. Και αν δείτε κάποιες από τις υπόλοιπες χώρες, είχαν και αυτές να περάσουν από αυτήν την αυστηρή προσαρμογή.

Όμως νομίζω ότι πολλά εξαρτώνται από το πώς τοποθετείται η κυβέρνηση και μιλώντας ειλικρινά, θεωρώ ότι ξεκινώντας από αυτήν την άνοιξη, το πώς η κυβέρνηση θα εξηγήσει την πολιτική της μετά για την περίοδο μετά την ολοκλήρωση του μνημονίου. Ακούω ενθαρρυντικά πράγματα από τον Υπουργό κ. Τσακαλώτο, από άλλους, αλλά αυτό που πιστεύω εγώ δεν έχει τελικά σημασία. Αυτό που έχει περισσότερη σημασία είναι οι αγορές, και όπως είπα δεν έχουν το συναισθηματικό δέσιμο που έχω εγώ με την Ελλάδα. Τους ενδιαφέρουν απλώς τα αποτελέσματα.

– Και σε σχέση με το ρόλο του ΔΝΤ, πιστεύετε ακόμη ότι υπάρχει θέση για το ΔΝΤ στο ελληνικό πρόγραμμα;

– Ο Υπουργός Οικονομικών, κ. Μνούτσιν, μίλησε γι’ αυτό όταν ο Πρωθυπουργός βρισκόταν στην Ουάσινγκτον, και αναφέρθηκε στον σημαντικό, θετικό ρόλο που πιστεύουμε ότι έχει παίξει το ΔΝΤ μέχρι τώρα. Προφανώς υπάρχουν μερικά μεγάλα θέματα που θα πρέπει να επιλυθούν τους επόμενους μήνες, σε σχέση με τα ζητήματα της βιωσιμότητας του χρέους και της ελάφρυνσης. Και σε σχέση με αυτό, ακούσατε τον Οκτώβρη από τον Πρόεδρο κ. Τραμπ μία ξεκάθαρη περιγραφή της άποψης των ΗΠΑ, η οποία δεν έχει αλλάξει, όσον αφορά τη σημασία της ελάφρυνσης του χρέους, για να γίνει το ελληνικό χρέος βιώσιμο μακροπρόθεσμα. Παρόλα αυτά, αυτή είναι μια συζήτηση μεταξύ του Ταμείου και των Ευρωπαίων, εμείς είμαστε παρατηρητές, οι οποίοι έχουν ξεκαθαρίσει τις θέσεις τους.

– Θα σας κάνω να χαμογελάσετε τώρα, αλλά πώς βλέπετε το γεγονός ότι ο σημερινός πρωθυπουργός, Αλέξης Τσίπρας, ήταν κάποτε ένας από τους διαδηλωτές, για πολλά χρόνια, έξω από την πρεσβεία;

– Είναι αλήθεια… λοιπόν, ξέρετε, οι άνθρωποι αλλάζουν προς το καλύτερο και πιστεύω ότι και οι δυο χώρες μας, επωφελούνται από το γεγονός ότι οι κυβερνήτες είναι αφοσιωμένοι όπως είναι σήμερα στη σχέση μας, και είμαι τυχερός, γιατί στις ΗΠΑ, αυτό δεν αλλάζει είτε με τους Ρεπουμπλικανούς ή τους Δημοκρατικούς. Έχουμε ισχυρή διακομματική συμφωνία για τη σημασία της καλής μας σχέσης με την Ελλάδα, και αυτό κάνει την δουλειά μου πιο εύκολη.

– Ας έρθουμε τώρα στα θέματα τρομοκρατίας. Είστε ένας από αυτούς που αντέδρασαν σθεναρά στην απόφαση της 48ωρης άδειας στο καταδικασμένο μέλος της 17 Νοέμβρη, τον τρομοκράτη Δημήτρη Κουφοντίνα. Για ποιο πράγμα ακριβώς ανησυχείτε;

– Θεωρήσαμε ότι η άδεια που δόθηκε στον κ. Κουφοντίνα ήταν βαθύτατα προσβλητική στη μνήμη των θυμάτων. Σεβόμαστε την ανεξαρτησία και την ακεραιότητα της Δικαιοσύνης, αλλά ελπίζουμε ότι αυτοί που αποφασίζουν γι’ αυτά τα θέματα, θα λάβουν υπόψη τα συναισθήματα των θυμάτων αυτών των εγκλημάτων.

– Η απόφαση ήταν νόμιμη όμως.

– Η απόφαση ήταν νόμιμη αλλά αυτός είναι ένας άνθρωπος που πέρασε από δίκη, που καταδικάστηκε με αυστηρές ποινές για τα εγκλήματα που διέπραξε. Και κάθε μέρα που έρχομαι στην πρεσβεία περνάω μπροστά από μια τιμητική πλάκα με τα ονόματα των αμερικανών διπλωματών, των αμερικανών αξιωματικών που ήταν θύματα της 17 Νοέμβρη. Και μου θυμίζει ότι πρόκειται για ανθρώπους που άφησαν πίσω τους συζύγους και παιδιά, για μερικούς μαθαίνω κατά περιόδους και δεν υπάρχει τίποτα που μπορεί να αλλάξει την κατάσταση.

Επομένως, είναι σημαντικό, ελπίζουμε, πως όταν οι δικαστικές αρχές θα παίρνουν τις αποφάσεις τους, θα λαμβάνουν υπόψιν τους ότι πρόκειται για έναν άνθρωπο που δεν έχει επιδείξει μεταμέλεια, έναν άνθρωπο που δεν προσπάθησε να αποστασιοποιηθεί από τις πράξεις του. Θα έλεγα και θέλω να είμαι ξεκάθαρος: Αναγνωρίζουμε ότι η Ελλάδα έχει υπάρξει θύμα της τρομοκρατίας, μαζί με την εγχώρια τρομοκρατία, έχει δει και την διεθνή τρομοκρατία να ξεβράζεται στις ακτές της.

Έχουμε εξαιρετική σχέση με τις ελληνικές αστυνομικές αρχές, με τις αρχές ασφαλείας κι αυτή είναι μια σχέση που κάνει τις χώρες μας ασφαλέστερες. Και θέλω να είμαι ξεκάθαρος. Εκφράζουμε την ευγνωμοσύνη μας, αλλά ευελπιστούμε πως η δικαιοσύνη, όταν θα κρίνει ανθρώπους όπως ο κ. Κουφοντίντας, θα λαμβάνει υπόψιν τη σοβαρότητα των εγκλημάτων, αλλά και τον τρόπο με τον οποίο οι οικογένειες και οι φίλοι των θυμάτων θα βλέπουν αυτές τις άδειες.

– Κάποιοι θα πουν ότι αυτό ακούγεται ως ανάμειξη στα εσωτερικά μας.

– Όχι, διότι είναι οι Ελληνικές δικαστικές αρχές που θα αποφασίσουν για το πώς θα χειριστούν αυτές τις υποθέσεις. Θέλω όμως να χρησιμοποιήσω το αξίωμά μου ως Πρέσβης για να διασφαλίσω ότι όταν θα λαμβάνουν τις δικαστικές τους αποφάσεις, οι αρχές θα έχουν ξεκάθαρη εικόνα των αμερικανικών απόψεων. Οι οποίες εκφράστηκαν επίσης, από τον εκπρόσωπο του Αμερικανικού Υπουργείου Εξωτερικών, αλλά – επιμένω – και τις απόψεις των οικογενειών των θυμάτων, τις οποίες ακούω προσωπικά.

– Κύριε πρέσβη σας ευχαριστώ πολύ γι’ αυτή τη συζήτηση.

– Σας ευχαριστώ, πραγματικά βρήκα ενδιαφέρουσα τη συζήτηση.