Δεν υπάρχει προδιαγεγραμμένη πορεία στη ζωή!
Ως πρόεδρος του Τμήματος Νομικής του Πανεπιστημίου Αθηνών, αναρωτιέται γιατί φτιάχτηκαν 45 πανεπιστήμια στην Ελλάδα και διορίστηκαν 12.000 καθηγητές σε μικρές πόλεις της χώρας μας, τη στιγμή που τα πανεπιστήμια αποτελούν μέρος ενός μεγάλου πολυσυλλεκτικού περιβάλλοντος, ενώ ως πολίτης διερωτάται γιατί να υπάρχουν 300 βουλευτές και όχι 100, αντί να κόβεται η σύνταξη του ηλικιωμένου. Ως καθηγητής Δικαίου σε τρία και πλέον πανεπιστήμια σε Ελλάδα και Γαλλία, πιστεύει ότι ήρθε η ώρα να επιβληθούν κυρώσεις για όσους παρανόμησαν και θλίβεται όταν ο νέος που μορφώθηκε δωρεάν στην Ελλάδα γίνεται κτήμα της Αμερικής.
// Πώς ένας καθηγητής και πρόεδρος της Νομικής Αθηνών ανέλαβε τα ηνία του πιο σημαντικού μουσικού φορέα της χώρας;
Αγαπώ πάρα πολύ τη μουσική γιατί η μητέρα μου ήταν μέτζο σοπράνο στη Λυρική. Η μητέρα μου μας μετέδωσε το πάθος της μουσικής. Έχω λατρεία στην κλασική μουσική και στην όπερα. Ο αναπληρωτής υπουργός Πολιτισμού κ. Τζαβάρας με ήθελε στη θέση του προέδρου της ΚΟΑ. Και το είδα σαν πρόκληση. Σκέφτηκα ό,τι εμπειρία έχω αποκομίσει ως καθηγητής του Διοικητικού Δικαίου να την εφαρμόσω στην ΚΟΑ. Η Κρατική Ορχήστρα Αθηνών διαθέτει 120 μουσικούς και σήμερα έχει για μαέστρο τον κ. Βασίλη Χριστόπουλο, έναν εξαιρετικό καλλιτέχνη. Έχουμε 80 μόνιμους μουσικούς, αλλά το μεγάλο πρόβλημα είναι με τις υπόλοιπες θέσεις, για τις οποίες καλούμαστε συχνά-πυκνά να κάνουμε συνεργασίες και η ενσωμάτωση κάθε φορά διαφορετικών μουσικών είναι δύσκολη.
// Πού εμφανίζεται η ΚΟΑ;
Οι φίλοι της ΚΟΑ έχουν τη χαρά να μας βλέπουν στο Μέγαρο Μουσικής. Εκεί είναι το σπίτι μας. Όταν ανέλαβα την ηγεσία της διαπίστωσα τρία προβλήματα… Δεν είχαμε καμία πρόνοια για την πώληση εισιτηρίων. Έχετε φανταστεί μεγάλη ευρωπαϊκή ορχήστρα να μην έχει μηχανισμό πώλησης εισιτηρίων; Η ορχήστρα πλέον από 900 προσκλήσεις που μοίραζε δωρεάν τις περιόρισε σε 300 και αυτό είναι ένα σημαντικό βήμα. Να μου πείτε και οι 300 είναι πολλές. Η δεύτερη έλλειψη που είχαμε ήταν ένας μηχανισμός μάρκετινγκ, που να προωθεί το προφίλ της ορχήστρας. Και τρίτον δεν υπάρχει σχεδιασμός καλλιτεχνικού προγράμματος με ορίζοντα πάνω από ένα έτος, έτσι ώστε να μπορέσουμε να καλέσουμε αξιόλογους καλλιτέχνες από το εξωτερικό. Ο πρόεδρος του Μεγάρου Μουσικής, ο κ. Μάνος, επιθυμεί την ανάπτυξη της ΚΟΑ, γιατί έχει καταλάβει τις δυνατότητες της ορχήστρας αλλά και εμείς επιθυμούμε τη διαμονή μας στο Μέγαρο Μουσικής, γιατί είναι από τους καλύτερους ευρωπαϊκούς χώρους.
// Ακούει η νεολαία μας κλασική μουσική;
Η Ελλάδα μας είναι σε κρίση οικονομική, ηθική, θα έλεγα και κρίση νομιμότητας, αλλά η αγάπη για την καλλιέργεια της τέχνης συμβάλλει στη γενικότερη καλλιέργεια του πνεύματος. Η τέχνη καλλιεργεί την ψυχή και το νου και δημιουργεί στους ανθρώπους καθαρές αξίες όπως αυτές του μέτρου και του δικαίου. Πιστεύω ότι η τέχνη συμβάλλει στην παιδεία. Σε μια παιδεία που δεν έχει άξονα το χρήμα. Η ΚΟΑ πρέπει να πάρει τη θέση που της αξίζει. Γιατί δεν είναι παρούσα όταν έρχονται αρχηγοί κρατών στη χώρα μας; Η ΚΟΑ πρέπει να δώσει τη μορφή έκφρασης του ελληνικού κράτους. Με μεγάλη μου λύπη διαπιστώνω ότι, εκτός από τον κ. Δένδια που συνόδευσε τον ισπανό πρέσβη, κανένας άλλος εκπρόσωπος του ελληνικού κράτους δεν έχει έρθει να ακούσει κλασική μουσική.
// Η κλασική μουσική είναι για μια ελίτ;
Όχι. Πολλοί φοιτητές μου έρχονται στο Μέγαρο και με έκπληξη ακούν ότι είμαι πρόεδρος της ΚΟΑ και χαίρονται. Εγώ θέλω την ΚΟΑ, λοιπόν, να τη βάλω μέσα στα σχολεία και στα πανεπιστήμια. Για να ακούσει κάποιος κλασική μουσική πρέπει να την ακούει από μικρός. Γιʼ αυτό λέω ότι η ΚΟΑ πρέπει να έχει δράση στα σχολεία. Επίσης, πρέπει να εμφανίζεται στη δημόσια τηλεόραση. Αυτό γίνεται στις περισσότερες δημόσιες τηλεοράσεις του εξωτερικού. Η ορχήστρα μας κάνει 50 συναυλίες στο χρόνο, δεν αμείβεται καλά, αλλά προετοιμάζεται άριστα, γιατί έχει ζήλο για τη μουσική.
// Η κλασική μουσική γιατί φοβίζει τον Έλληνα;
Γιατί δεν του την έχουν μάθει. Η τέχνη είναι αποκούμπι για τον κόσμο που αγωνιά και παιδεύεται. Η μουσική είναι ψυχική ανάταση. Η μουσική σου δίνει τη δυνατότητα να ξεφύγεις από τη σκληρή καθημερινότητα. Η λογοτεχνία δεν σε βοηθάει να ταξιδέψεις; Το ίδιο και η μουσική.
// Η κρίση είναι μια ευκαιρία για τη δημιουργία άλλων αξιών;
Δεν πιστεύω ότι έπρεπε να πάθουμε την κρίση για να συνέλθουμε. Και ελπίζω σύντομα να βγούμε από αυτήν. Αλλά είμαι αισιόδοξος ως άνθρωπος και πιστεύω ότι ό,τι και να μας συμβαίνει στη ζωή πρέπει να το βλέπουμε από τη θετική του πλευρά. Πιστεύω ότι, παρότι δεν ακολουθήθηκε η καλύτερη μέθοδος για να ξεφύγουμε από την κρίση, παρότι έχουν γίνει πολλά λάθη, παρότι υπάρχει μια τεράστια ευθύνη του πολιτικού κόσμου και παρότι και εμείς συμβάλαμε για να μην πάει καλά η πατρίδα μας, σιγά σιγά θα έρθει η άνοδος. Χρειάζεται μόνο χρόνος.
// Και πώς θα γίνει η πρόοδος με το να κόβονται οι μισθοί και να κλείνουν τα μαγαζιά;
Αυτό δεν το θέλησαν οι Ευρωπαίοι, το επέβαλε το ελληνικό κράτος. Την κατεύθυνση του κόβω το μισθό του συνταξιούχου και τον αφήνω να πεινάσει και να έρθει σε μια δεινή κατάσταση, τον εξαθλιώνω, δεν την όρισαν οι Ευρωπαίοι. Γιατί η πολιτεία δεν περιορίζει τις δαπάνες της; Έχουμε ανάγκη από 300 βουλευτές; Μας χρειάζεται Κανάλι της Βουλής ή του Δήμου; Δεν νομίζω. Μας χρειάζονται 50 υπουργοί ή μας χρειάζονται 10;
// Πώς βλέπετε το γεγονός της δημιουργίας τόσων ΑΕΙ και ΤΕΙ στη χώρα μας;
Θεωρώ ότι παρεξηγήθηκε η έννοια του πανεπιστημίου στη χώρα μας και του πανεπιστημιακού δασκάλου. Το να φτιάξω 45 πανεπιστήμια και να διορίσω 12.000 καθηγητές πανεπιστημίου είναι για μένα πράγμα ανήκουστο. Θεωρώ ότι έχουμε πάρα πολλούς πανεπιστημιακούς, όπως και πολλούς δικαστές και πολλούς αξιωματικούς. Όλα τα κάναμε πολλά, σαν να μας περίσσευαν χρήματα. Αλλά δεν είναι μόνο τα χρήματα. Δεν είχαμε οργάνωση. Όταν έχεις τόσα πολλά τμήματα δεν μπορείς να λειτουργήσεις. Εμείς θεωρήσαμε ότι πρέπει η κάθε μικρή πόλη να έχει ένα πανεπιστήμιο. Μα, ένα παιδί για να γίνει φοιτητής δεν χρειάζεται μόνο το πανεπιστήμιο αλλά και τη δυναμική μιας μεγάλης πόλης που θα του δίνει πολλαπλές προσλαμβάνουσες. Τι σπουδές θα κάνει σʼ ένα περιβάλλον χωρίς ερεθίσματα, σʼ ένα μικρό χωριό; Μιλάμε για πανεπιστημιακά κέντρα, με συγκεντρωμένες δυνάμεις, με πολύ κόσμο για ανταλλαγή απόψεων, για να αναπτυχθούν προσωπικότητες πολύπλευρες. Πώς θα γίνει η ζύμωση;
// Η ΚΟΑ τι κάνει για τους αστέγους και τους ανέργους της πόλης;
Η ψυχαγωγία είναι για όλους. Στα σχέδιά μας είναι η κοινωνική δράση της ΚΟΑ. Πρόθεσή μας είναι να παίξει δωρεάν σε όλα τα αρχαία θέατρα. Ο κ. Μπένος, μέσω της πρωτοβουλίας που παίρνει για την αναστήλωση αρχαίων θεάτρων, είναι μια εξαιρετική αρχή για εμάς και σκοπός μας είναι να έρθουμε σʼ επαφή μαζί με το «Διάζωμα». Επίσης, θέλουμε να φτιάξουμε ένα φορέα για τους φίλους της ορχήστρας. Θέλουμε να μελετήσουμε το ποιοι έρχονται και μας ακούν. Εγώ είμαι μανιακός με τις μεγάλες ορχήστρες και μια φορά το χρόνο θα ταξιδέψω σε μια ευρωπαϊκή πρωτεύουσα για να ακούσω μια από αυτές. Ξέρετε ότι και μια φορά να πας στο εξωτερικό σε μια μεγάλη ορχήστρα, θα σε βάλουν στους φίλους της ορχήστρας και θα σου στείλουν μέιλ και θα σου πουν έχουμε τώρα αυτό, έχουμε εκείνο. Όλα τα πράγματα στη ζωή για να διατηρηθούν θέλουν φροντίδα.
// Επειδή είστε και διαπρεπής νομικός, δεν θα μπορούσα να μη σας ρωτήσω αν διαπιστώνετε μια υπερβολή στην τήρηση του νόμου το τελευταίο διάστημα, ενώ περάσαμε δεκαετίες ανομίας. Τα άκρα σας φοβίζουν;
Είμαστε πολύ μακριά από την υπερβολή στην τήρηση των νόμων. Έχουν γίνει παρανομίες σημαντικές, έχει γίνει διασπάθιση του δημοσίου χρήματος, έχει υπάρξει εμπαιγμός των Ελλήνων πολιτών και έχει έρθει η ώρα να επιβληθούν κυρώσεις. Ήρθε η ώρα να συνειδητοποιήσουμε ότι ο νόμος πρέπει να τηρείται απόλυτα. Και ο υπουργός που καταπατά το νόμο φταίει και ο πολίτης που δεν πληρώνει τους φόρους του φταίει. Όταν ένας ηλεκτρολόγος έρχεται στο σπίτι σου και σου λέει 100 ευρώ η εργασία χωρίς απόδειξη και 150 με απόδειξη, ο καθένας μετά έχει την ευθύνη του. Όλα στη ζωή έχουν ένα κόστος. Δεν έχω καμία λύπη για αυτούς που παραβαίνουν το νόμο. Ας υποστούν και τις συνέπειες και τον Κορυδαλλό. Φοβάμαι αντιθέτως ότι δεν έχουν βάλει μυαλό ούτε οι πολιτικοί μας ούτε ο κόσμος που τους ψηφίζει.
// Τα μίντια πώς τα βλέπετε στη χώρα μας;
Από τότε που έγινα πρόεδρος της Νομικής έχω εντυπωσιαστεί από το επίπεδο των Ελλήνων δημοσιογράφων. Έχουν παιδεία αλλά κάνουν κακές εκπομπές. Ωστόσο, δεν είναι μόνο ελληνικό το φαινόμενο. Η δημοσιογραφία παγκοσμίως αναδεικνύει τις κακές ειδήσεις. Οι δημοσιογράφοι βγαίνουν στη γύρα μόνο όταν μυρίζει αίμα. Με θλίβει να βλέπω τις ειδήσεις που αναλύουν την οικονομική μας καταστροφή. Ας πάρουμε λίγη απόσταση από την καταστροφολαγνεία. Το μέλλον πρέπει να το κοιτάς με πίστη. Και η ελληνική κοινωνία στις μεγαλύτερες συμφορές της αντιστάθηκε, το έχει αποδείξει ιστορικά. Τις ξεπερνάει τις δυσκολίες ο Έλληνας. Δυστυχώς όμως, επαναλαμβάνει τα στραβά του.
// Πόσοι φοιτητές σας φεύγουν στο εξωτερικό;
Πολλοί. Και οι περισσότεροι από αυτούς διαπρέπουν στο εξωτερικό. Αλλά το κάνουν αναγκαστικά. Αν οι ξένοι έρχονταν σε εμάς με την ίδια χαρά που πηγαίνουμε εμείς έξω, δεν θα είχα πρόβλημα στο πλαίσιο μιας ανταλλαγής, αλλά δεν γίνεται έτσι. Ο Έλληνας φορολογούμενος πληρώνει τη δωρεάν παιδεία ενός παιδιού που σπουδάζει 12 χρόνια στο σχολείο, 4 στο πανεπιστήμιο και 2 στο μεταπτυχιακό του και αντί αυτό το σπουδαγμένο παιδί που έλαβε τη δωρεάν παιδεία να μείνει στη χώρα και να προσφέρει σαν αντίτιμο στη δωρεάν παιδεία που έλαβε, καρπώνεται τη μόρφωσή του η Αμερική και όχι το ελληνικό κράτος. Το θεωρώ άδικο για την Ελλάδα και μακάρι να δημιουργηθούν οι συνθήκες ώστε αυτοί οι νέοι, αυτά τα μυαλά να γυρίσουν στην πατρίδα που τα μόρφωσε.
// Έχουμε πανεπιστήμια σαν το ΜΙΤ, το Χάρβαρντ;
Τα πανεπιστήμια είναι καλά, αλλά θα μπορούσαν να είναι καλύτερα. Εγώ διδάσκω εδώ και 12 χρόνια συστηματικά και στη Σορβόνη. Το επίπεδο των φοιτητών και των καθηγητών είναι παρόμοιο με το δικό μας. Μας λείπει η υποδομή και η συστηματική παρακολούθηση του φοιτητή από τον καθηγητή με μικρότερες τάξεις. Εγώ έχω 100 καθηγητές στη Νομική για 9.000 φοιτητές. Και το αίμα να τους δώσουν αυτοί οι άνθρωποι τι να πρωτοκάνουν, πόσες ασκήσεις να δώσουν, πόσες ασκήσεις να δουν. Να μου πείτε αυτοί οι 9.000 δικηγόροι θα βρουν δουλειά στην αγορά; Δεν θα τα βάψουν πάντως μαύρα. Πρέπει να δημιουργήσουν τις συνθήκες για να πετύχουν. Δεν υπάρχει προδιαγεγραμμένη πορεία στη ζωή.
// Η κ. Αρβελέρ, ως πρόεδρος των πανεπιστημίων στη Γαλλία, έχει παρέμβει μαχητικά απέναντι σʼ αυτούς που εκμεταλλεύονται το φοιτητικό άσυλο για βανδαλισμούς. Συμφωνείτε;
Η κ. Αρβελέρ είναι σοφός άνθρωπος. Είναι σπάνια προσωπικότητα και για την Ελλάδα και για τη Γαλλία. Η κ. Αρβελέρ έχει πολύ δίκιο. Πρέπει να έχουμε έναν έλεγχο για το ποιος βγαίνει και το ποιος μπαίνει στα πανεπιστήμιά μας. Τώρα έχουν ωριμάσει οι συνθήκες για να αποφασίσουμε για το ποιος θα μπαίνει και ποιος θα βγαίνει από το πανεπιστήμιο. Το πανεπιστήμιο είναι χώρος ειρήνης και διαλόγου, ανοιχτός σʼ όσους θέλουν να έχουν πρόσβαση στην πανεπιστημιακή γνώση, αλλά δεν είναι χώρος για να μεταφέρουμε τις συγκρούσεις που υπάρχουν στην κοινωνία. Το πανεπιστήμιο είναι ευαισθητοποιημένο προς τους μετανάστες και τους φτωχούς και στα δικαιώματά τους. Αλλά δεν είναι ένα Χάιντ Παρκ που ο καθένας θα λέει τη γνώμη του.
// Τα έσοδα της ΚΟΑ πάνε καλά;
Ο μέσος όρος πάει καλά, αλλά θέλουμε και το sold out. Για να σταθεί η ΚΟΑ χρειάζεται κρατική βοήθεια και χορηγίες. Η κουλτούρα της χορηγίας δεν είναι πολύ διαδεδομένη στη χώρα μας. Αλλά και οι φορολογικές διατάξεις που ευνοούσαν τη φορολογία στη χώρα μας καταργήθηκαν. Έτσι, δεν έχουν κίνητρο οικονομικό. Για να αυξήσουμε τα έσοδά μας θα μπορούσαμε να κάνουμε μαθήματα ή να κάνουμε παραγωγές στο ραδιόφωνο ή στην τηλεόραση.
// Πληρώνεστε για τις υπηρεσίες σας στην ΚΟΑ;
Όχι. Για εμένα είναι μια κίνηση προσφοράς. Μηδενική η αμοιβή μου. Δεν με πληρώνει το ελληνικό Δημόσιο, ούτε για τις μετακινήσεις μου. Δεν στοιχίζει ούτε ένα ευρώ το Δ.Σ της ΚΟΑ στο κράτος.
// Ποια είναι το όνειρά σας για την ΚΟΑ;
Θα ήθελα η ΚΟΑ να αναγνωρίζεται ως μια καλή ευρωπαϊκή ορχήστρα με υψηλό μουσικό ποιοτικό επίπεδο, που μπορεί να δώσει μεγάλη χαρά. Έχουμε δρόμο ακόμη και χρειάζεται επιμονή!