Το πολιτικό σύστημα θα σαρωθεί

// Μετά την ψήφιση του νομοσχεδίου για τις αποκρατικοποιήσεις και την έκτακτη συνεδρίαση της Κοινοβουλευτικής Ομάδας, το ΠΑΣΟΚ δίνει εικόνα διάλυσης. Πιστεύετε ότι υπάρχει αύριο στο κόμμα και τι ευθύνες έχει και γι’ αυτά τα φαινόμενα και για την κατάρρευση των ποσοστών του η σημερινή ηγεσία;
– Οι στιγμές απαιτούν ψυχραιμία και όχι δραματοποίηση των καταστάσεων. Το ΠΑΣΟΚ έχει περάσει στη διαδρομή του μεγαλύτερες δυσκολίες και εσωτερικές συγκρούσεις. Το ζητούμενο κάθε φορά είναι να βλέπουμε καθαρά ποιο είναι το εθνικό συμφέρον και να το υπερασπιζόμαστε με οργανωμένο και συντεταγμένο τρόπο. Η παρέμβασή μου στην ΚΟ ήταν καθαρή. Το ευρωπαϊκό περιβάλλον είναι θετικότερο για την Ελλάδα. Τώρα πρέπει να αξιοποιήσουμε αυτήν την ευκαιρία, για να ξεπεράσουμε οριστικά και αμετάκλητα τον κίνδυνο της εξόδου από το ευρώ και να μπούμε σε τροχιά ανάκαμψης. Αρκεί βέβαια να το θέλουμε πραγματικά. Τι σημαίνει αυτό; Να συνεχίσουμε την προσπάθεια μείωσης των ελλειμμάτων -και είναι βαθιά πεποίθησή μου ότι αυτά τα μέτρα που έρχονται είναι τα τελευταία- και με δικαιοσύνη να κάνουμε τις μεγάλες αλλαγές που χρειάζεται ο τόπος στο κράτος και στην οικονομία. Κυρία Κουρή, η αγωνία και η ανησυχία των πολιτών είναι και δική μου αγωνία, όπως και των συναδέλφων μου. Ό,τι γίνεται, όμως, έχει γνώμονα το συμφέρον του ελληνικού λαού. Αυτό ισχύει πάντα. Ακόμα και τότε που το μακροπρόθεσμο συμφέρον του τόπου δεν ταυτίζεται υποχρεωτικά με το βραχυπρόθεσμο συμφέρον της παράταξης, όπως ενδεχομένως συμβαίνει τώρα. Το ΠΑΣΟΚ, όπως και όλα τα κόμματα, έχουν μέλλον μόνο αν υπηρετήσουν με συνέπεια και αποφασιστικότητα τη νέα πραγματικότητα που διαμορφώνεται στη χώρα. Τώρα, λοιπόν, χρειάζεται συστράτευση και ενότητα.

// Στην τελευταία σας δημόσια παρέμβαση μιλήσατε για τη δημιουργία ενός ευρωπαϊκού δημοκρατικού μετώπου που θα μπορούσε να ξεκινά από την Κεντροαριστερά και να φτάνει μέχρι την Κεντροδεξιά. Θα επιδιώξετε μια τέτοια κίνηση να πάρει τη μορφή πολιτικού κόμματος και με τη συμμετοχή ποιων;
– Κάθε παρέμβαση πρέπει να έχει συναίσθηση της συγκυρίας. Μίλησα για την κοινωνική και πολιτική ενότητα των φιλοευρωπαϊκών δυνάμεων, η οποία αποτελεί εθνική αναγκαιότητα. Ανοίγω λοιπόν αυτήν τη συζήτηση και θα εργαστώ έτσι ώστε η ενότητα που περιγράφω να ωριμάσει κοινωνικά και πολιτικά. Μέχρι χθες το ζητούμενο ήταν η συναίνεση. Επετεύχθη με την κυβέρνηση Παπαδήμου και πιο στέρεα στη συνέχεια με την κυβέρνηση Σαμαρά. Όλα αυτά αποτελούν μια κατάκτηση. Βλέπετε, όμως, πόσα προβλήματα δημιουργούνται. Πρέπει να τρέξουμε πιο γρήγορα, πιο αποφασιστικά. Η συναίνεση πλέον δεν αρκεί, χρειάζεται ενότητα.

// Μπορεί η ευρωπαϊκή πορεία να μεταφραστεί σε ενότητα σε επίπεδο πολιτικού προγράμματος; Το σημαντικό είναι το πώς θα κατανεμηθούν τα βάρη, ποιος θα πληρώσει τον λογαριασμό και ποιος θα κερδίσει όταν γυρίσει η ρόδα. Αρκεί λοιπόν μια έννοια φιλοευρωπαϊσμού για να τα καθορίσει αυτά;
– Να ξεκαθαρίσουμε τι εννοούμε με την έννοια αυτή. Τα σημαντικότερα επιτεύγματα του τόπου τις τελευταίες δεκαετίες- όπως η Δημοκρατία, η ασφάλεια, η βελτίωση του βιοτικού επιπέδου σε σχέση με τη μεταπολεμική Ελλάδα- είχαν ως σημείο αναφοράς τον στρατηγικό ευρωπαϊκό προσανατολισμό της χώρας. Αυτήν τη θέση ασπάζεται η συντριπτική πλειονότητα της κοινωνίας. Αυτός ο προσανατολισμός είναι αδιαπραγμάτευτος, ακόμα και όταν η Ευρώπη αντιμετωπίζει τα δικά της προβλήματα. Το ζητούμενο, λοιπόν, είναι μέσα στο ευρωπαϊκό πλαίσιο που συνεχώς αλλάζει -και τώρα πιστεύω ότι αλλάζει προς το καλύτερο για να αντιμετωπίσει την κρίση- να διαμορφώσουμε τις απαραίτητες συγκλίσεις και συμφωνίες για να πετύχουμε τους μεγάλους μας στόχους: έξοδο από την κρίση, ισχυροποίηση της Δημοκρατίας απέναντι στον φασισμό, οικονομική ανασυγκρότηση.

// Η Ευρώπη στηρίζει την Ελλάδα, με όρους όμως που κάνουν τον λαό να νιώθει ότι η Ελλάδα έχει γίνει «αποικία». Τι έχετε να πείτε στον κόσμο που νιώθει προσβεβλημένος, φοβάται ότι η εθνική κυριαρχία απειλείται και ζητάει η χώρα να πει ένα «όχι» σε κάποια πράγματα;
– Στην ψυχή κάθε Έλληνα υπάρχει η περηφάνια. Αυτή πληγώθηκε, κυρίως με τα αρνητικά στερεότυπα για τους Έλληνες που κυριάρχησαν στην Ευρώπη στην αρχή της κρίσης. Αυτό όμως αλλάζει. Οι Έλληνες έχουν κάνει πολύ μεγάλες θυσίες. Έχουμε ξανακερδίσει τον σεβασμό όλων. Ο κόσμος θα ξαναγίνει περήφανος όταν ξαναπάρουμε νίκες. Οι νίκες, όμως, δεν παίρνονται με τα λόγια ούτε με την ανέξοδη ρητορική ενός εθνοκεντρικού απομονωτισμού ούτε με τον λαϊκισμό. Οι νίκες κατακτώνται με έναν και μοναδικό τρόπο. Να ξαναδείξουμε σε όλο τον κόσμο, και στον εαυτό μας, ότι μπορούμε να πετύχουμε, με γενναίες αποφάσεις που αλλάζουν το κράτος, που φέρνουν δουλειές και επενδύσεις, που δίνουν εργασία στα νέα παιδιά, που δημιουργούν νέες εξαγωγικές επιχειρήσεις. Στέλνω ένα μήνυμα στον κόσμο. Η Ελλάδα στα επόμενα δύο χρόνια μπορεί να εκπλήξει, να κάνουμε δηλαδή ένα τεράστιο άλμα επανεκκίνησης.

// Ενώ διαδοχικές κυβερνήσεις ψάχνουν για λεφτά, η λίστα Λαγκάρντ έμεινε για δύο χρόνια αναξιοποίητη και οι συνεχείς εξαγγελίες για την πάταξη της φοροδιαφυγής, και ιδιαίτερα των υψηλών εισοδημάτων, ανεφάρμοστες. Γιατί να δεχτεί ο λαός να πληρώσει;
– Αναφέρεστε στην παθογένεια, στις αστοχίες και στις αδυναμίες του πολιτικού συστήματος. Οι πολίτες εύλογα δυσπιστούν. Κάνουν μεγάλες θυσίες χωρίς να υπάρχει ένα γενικό αίσθημα δικαίου. Δυστυχώς, έπρεπε να έρθει η κρίση για να ξεκινήσουμε την προσπάθεια καταπολέμησης της φοροδιαφυγής. Δεν έχουμε ακόμα ικανοποιητικά αποτελέσματα. Και δεν είναι μόνο η λίστα Λαγκάρντ. Υπάρχουν αρκετά χρήματα έξω, πολλά από αυτά είναι ενδεχομένως νόμιμα, πάρα πολλά όμως θα μπορούσαν μέσα από την έρευνα να συνεισφέρουν στην εθνική οικονομία. Χρειάζεται πολλή δουλειά, συστηματική οργάνωση και βούληση. Επιτρέψτε μου να πω, και μία αλλαγή στις αντιλήψεις, ώστε να μην υπάρχουν φαινόμενα σαν αυτό που έγινε πρόσφατα στην Ύδρα.

// Σήμερα τα εισοδήματα πέφτουν, οι τιμές μένουν σταθερές ή ανεβαίνουν και τα καρτέλ στην αγορά συνεχίζουν να κυριαρχούν. Ο κόσμος νιώθει ότι το σθένος με το οποίο η πολιτική ηγεσία αποφασίζει συνεχείς μειώσεις μισθών και συντάξεων χάνεται ξαφνικά όταν έρχεται αντιμέτωπο με αυτούς που απομυζούν την οικονομία και τη χώρα. Ως πρώην υπουργός Ανάπτυξης και υπεύθυνος πολιτικά
για τον έλεγχο της αγοράς σε προηγούμενες περιόδους, τι έχετε να πείτε γι’ αυτό;
– Είναι πραγματικότητα. Τα εισοδήματα μειώθηκαν περισσότερο και με γρηγορότερο ρυθμό σε σχέση με τις τιμές. Οι τιμές σε πολλά αγαθά και υπηρεσίες έχουν μειωθεί, σίγουρα όμως όχι όσο θα έπρεπε. Σε αρκετά, που είναι πολύ σημαντικά για το μέσο νοικοκυριό, οι τιμές είναι ακόμα υψηλές. Αυτό το φαινόμενο έχει να κάνει με στρεβλώσεις και δομικά προβλήματα ανταγωνισμού που υπάρχουν σε πολλές αγορές που κρατούν ψηλά τις τιμές. Και, όπως σωστά λέτε, και με περιπτώσεις αθέμιτων πρακτικών και καρτέλ στην αγορά. Έγιναν σημαντικές θεσμικές αλλαγές στο υπουργείο Ανάπτυξης, όπως το νέο θεσμικό πλαίσιο για την Επιτροπή Ανταγωνισμού, η αναμόρφωση αναχρονιστικών διατάξεων του αγορανομικού κώδικα, η ενίσχυση των ελέγχων και της εποπτείας της αγοράς. Πρέπει να γίνουν πολλά ακόμα. Έχουμε μπροστά μας σημαντικές αλλαγές να κάνουμε με ισχυρή βούληση για τη δημιουργία μεγαλύτερου και πιο υγιούς ανταγωνισμού σε όλες τις αγορές.

// Άρα, είναι ζήτημα πολιτικής βούλησης;
– Ναι. Όλα τα ζητήματα προϋποθέτουν πολιτική βούληση. Και κινητοποίηση των μηχανισμών του κράτους. Όπου υπάρχουν αθέμιτες πρακτικές και καρτέλ, πρέπει να παταχθούν. Όπου υπάρχουν στρεβλώσεις στην αγορά, πρέπει να διορθωθούν.

// Συμφωνείτε με το «μαζί τα φάγαμε»;
– Ως έκφραση νομίζω ότι αδικεί ένα μέρος του κόσμου και φαίνεται να εξισώνει την ευθύνη των πολιτικών με την ευθύνη των πολιτών. Υπάρχουν άνθρωποι οι οποίοι αγωνίστηκαν σε όλη τους τη ζωή χωρίς να προβούν σε ανομίες και υπερβολές. Νοικοκύρηδες άνθρωποι, οι οποίοι κινήθηκαν στη ζωή τους νόμιμα και τίμια. Σε κάθε περίπτωση, φτιάξαμε μια οικονομία με ένα επίπεδο ζωής που δεν μπορούσε να υποστηριχθεί χωρίς υπερβολικό δανεισμό. Ενώ συχνά κλείναμε συλλογικά τα μάτια μπροστά στα προβλήματα. Για παράδειγμα, όταν η κυβέρνηση Σημίτη επιχείρησε να φέρει τον νόμο για το ασφαλιστικό, τότε σύσσωμη η πολιτική και η συνδικαλιστική ηγεσία, ο κόσμος αντέδρασαν, γιατί πίστευαν ότι αυτό που γινόταν ήταν καταστροφικό.

// Πώς ερμηνεύετε τη συνεχή αύξηση των ποσοστών της Χρυσής Αυγής;
– Τα οξυμμένα κοινωνικά προβλήματα οδηγούν μέρος του κόσμου προς τα άκρα, την εσωστρέφεια και τον «κακό εθνικισμό». Επίσης, όλα τα προηγούμενα χρόνια συστηματικά καλλιεργήθηκε από κάποιους η χρήση και η ανοχή της βίας. Θα μπορούσε κανείς να δει αυτό το φαινόμενο και ως μία άλλη όψη της διαχρονικής κακής πραγματικότητας στην Ελλάδα. Εννοώ την αντίληψη ότι οι θεσμοί μπορούν να παρακάμπτονται και ότι υπάρχει ένα «κράτος-πατερούλης» που μπορεί να δίνει τη λύση για όλα. Σήμερα, κάποιοι νομίζουν ότι τα κοινωνικά προβλήματα μπορούν να λυθούν με αυτόκλητους προστάτες. Πρέπει να ξέρουν όσοι κλείνουν τα μάτια αδιάφορα μπροστά στα φαινόμενα βίας και στην ανομία ότι θα έρθει η στιγμή που η βία θα χτυπήσει την πόρτα τους. Δεν μπορούμε να αφήσουμε τη δημοκρατία να απειλείται. Και γι’ αυτόν το λόγο, άλλωστε, μίλησα για την ανάγκη της ενότητας σε ένα δημοκρατικό κοινωνικό και πολιτικό μέτωπο.

// Υπήρξαν όμως κενά που άφησε το κράτος; Πόσο εύκολο είναι ένας μέσος άνθρωπος να μείνει πιστός σε κάποια πιστεύω όταν η καθημερινότητά του χειμάζεται;
– Αυτό είναι η μία βασική πλευρά της υπόθεσης. Το κράτος σε πολλές περιοχές είχε ένα τεράστιο έλλειμμα πολιτικής ασφάλειας. Αυτά τα κενά του κράτους οφείλονται και στη διαχρονική έλλειψη ολοκληρωμένων πολιτικών και βέβαια σε μεγάλες πολιτικές και ιδεολογικές αγκυλώσεις. Σας θυμίζω ότι όταν τον περασμένο Μάρτιο έκανα τα πρώτα κέντρα φιλοξενίας, δέχτηκα επίθεση από το ίδιο μου το κόμμα, με τον ισχυρισμό ότι εμείς είμαστε αριστεροί, λες και οι αριστεροί δεν προστατεύουν τους πολίτες. Αυτές είναι παλιές αντιλήψεις και παλιές νοοτροπίες, που έχουν οδηγήσει σε τεράστια ελλείμματα ασφάλειας.

// Τι έχετε να πείτε σε όσους μιλούν για υπόγειες διαδρομές και σχέσεις ανάμεσα στα Σώματα Ασφαλείας και τη Χρυσή Αυγή;
– Έχω ζήσει το θέμα αυτό εδώ και πολλά χρόνια. Και πράγματι υπάρχουν υπόγειες διαδρομές σε χαμηλό επίπεδο. Υπάρχουν δηλαδή αστυνομικοί που έχουν σχέση με αυτού του είδους τις κινήσεις, καθώς και με πρόσωπα και πρακτικές αυτού του χώρου. Εκτιμώ όμως ότι είναι ελάχιστοι. Σε επίπεδο, δε, ηγεσίας και ανώτατων κλιμακίων δεν υπάρχει ούτε ένας υποστηρικτής αυτών των απόψεων και ξέρω πολύ καλά ότι οι άνθρωποι είναι απόλυτα δημοκρατικοί, νομιμόφρονες και δίνουν, μάλιστα, αγώνα ενάντια στα φαινόμενα βίας που προκαλεί η Χρυσή Αυγή. Τέλος, υπογραμμίζω ότι πολλοί από τους αστυνομικούς είναι νέα παιδιά. Οφείλουμε να είμαστε συνεχώς στο πλάι τους, παρέχοντας κάθε δυνατή υποστήριξη.

// Μιλάτε για φανατισμό των άκρων. Ταυτίζετε τον ΣΥΡΙΖΑ με τη Χρυσή Αυγή;
– Σε καμία περίπτωση. Σημειώνω, όμως, ότι στο χρονικό διάστημα προ των εκλογών εμφανίστηκαν, από την πλευρά κάποιων ακραίων ομάδων της Αριστεράς, δεν αναφέρομαι στο ΚΚΕ, άτομα που ασκούσαν ρητορική και σωματική βία. Αυτό νομιμοποίησε ομάδες ακροδεξιών, που δεν τολμούσαν να εμφανιστούν μέχρι τότε, να αναπτύξουν δράση. Βλέπω ότι σήμερα τα φαινόμενα αυτά από την πλευρά της Αριστεράς έχουν ευτυχώς μειωθεί.
Τέτοιου είδους εκδηλώσεις είναι επικίνδυνες για έναν πολύ απλό λόγο: όποιος ασκεί βία θα τη βρει αύριο το πρωί μπροστά στο σπίτι του. Γι’ αυτό πρέπει να είμαστε πολύ προσεκτικοί.
Αν διαρραγεί πλήρως η κοινωνική ειρήνη -και με δεδομένα τα μεγάλα κοινωνικά και οικονομικά προβλήματα που αντιμετωπίζει η χώρα μας-, τότε ελλοχεύουν τεράστιοι κίνδυνοι.

// Με την κατάρρευση του ΠΑΣΟΚ ένα μεγάλο μέρος των πολιτών έχει μείνει χωρίς εκπροσώπηση. Νομίζετε ότι ο ΣΥΡΙΖΑ θα μπορέσει να τους προσφέρει αξιόπιστη επιλογή και να τους δώσει διέξοδο;
– Πράγματι, υπάρχουν εκατοντάδες χιλιάδες πολίτες οι οποίοι νιώθουν άστεγοι σε κομματικό και ιδεολογικό επίπεδο.
Αυτό, όμως, που έχει σημασία στην πολιτική είναι να βλέπουμε το αύριο.
Και σε αυτό το πλαίσιο, πρέπει να υπογραμμίσουμε ότι η χώρα μπαίνει σε μια καινούργια διαδρομή, η οποία θα έχει πάρα πολλές δυσκολίες, πάρα πολλές ανηφόρες και στροφές, ωστόσο ένα είναι βέβαιο: ότι η Ελλάδα παραμένει στην Ευρωζώνη, η Ελλάδα θα χρηματοδοτηθεί το επόμενο χρονικό διάστημα, η Ελλάδα θα αρχίσει να ανακάμπτει μέσα από τις επενδύσεις και τις αποκρατικοποιήσεις. Άρα και οι πολίτες που είναι πολιτικά άστεγοι σήμερα θα στεγαστούν σ’ αυτήν τη μεγάλη ενότητα, σ’ αυτό το μεγάλο δημοκρατικό μέτωπο, το οποίο θα σηματοδοτήσει τη μελλοντική πορεία της χώρας στον 21ο αιώνα.

// Με το ίδιο πολιτικό προσωπικό μπορεί ν’ αλλάξει η χώρα;
– Υπάρχει συνεχής ανανέωση σε αυτόν τον τομέα. Για παράδειγμα, ήδη το πολιτικό προσωπικό στο ΠΑΣΟΚ έχει αλλάξει ριζικά, και το επόμενο διάστημα όλο το πολιτικό σύστημα θα σαρωθεί από αλλαγές. Στη σημερινή Βουλή υπηρετούν πάρα πολλοί νέοι βουλευτές και στην επόμενη ο αριθμός θα αυξηθεί. Επομένως, δεν τίθεται θέμα παλιού πολιτικού προσωπικού.