Το σύστημα δεν σ’ αφήνει να ξυπνήσεις…

// Μου είπατε «δυστυχώς για την Ελλάδα, δεν περίμενα ότι αυτό το έργο θα ήταν πιο επίκαιρο από πότε…».

«Το έργο αφορά την κρίση εξουσίας. Και εμείς βρισκόμαστε μέσα σε αυτήν την κρίση. Οι Έλληνες επιλέξαμε τα τελευταία χρόνια ανθρώπους που δεν ήταν σε θέση να μας κυβερνήσουν τίμια. Υπάρχει μια ρευστότητα στη μη ειλικρίνεια. Οι ελληνικές κυβερνήσεις έπαψαν να αφουγκράζονται τα προβλήματα του λαού. Ο βασιλιάς Λιρ τι κάνει; Θέλει να κρατήσει την υψηλή κυριότητα της εξουσίας και να μη δώσει επικαρπία. Δεν φεύγει από την καρέκλα της εξουσίας και αφήνει τα πράγματα σε στατικότητα. Ο Σαίξπηρ διαπραγματεύεται περισσότερο από κάθε άλλον θεατρικό συγγραφέα το πρόβλημα της εξουσίας. Και επειδή τα έργα του παρουσιάζονταν μέσα στις αυλές, έπαιρνε το ρίσκο να δείξει την αλήθεια στους βασιλιάδες. Τι τότε, τι σήμερα, αν η ανθρωπότητα είχε καλυτερέψει δεν θα χρειάζονταν αυτά τα έργα».

// Η ανθρωπότητα δεν έβαλε μυαλό;

«Όχι. Γι’ αυτό και αυτά τα έργα έρχονται και επανέρχονται, για να διδάξουν τους ηγέτες και να καλλιεργήσουν το λαό. Ο βασιλιάς Λιρ είναι ένα πολιτικό έργο. Ο Λιρ έχει δημιουργήσει μια ψεύτικη επιφάνεια στο βασίλειό του και οι πολίτες έχουν γίνει θυμωμένοι και αρπακτικοί».

// Η δική μας κοινωνία πώς είναι; Οι νέοι μας;

«Οι νέοι μας ζουν ένα εγκλωβισμένο παρόν και ένα αβέβαιο μέλλον. Οι πατεράδες τους δεν ήταν καλά πρότυπα. Δεν υπήρξε σωστή διδαχή προς τους νέους τα τελευταία είκοσι χρόνια ή και τριάντα. Τα πρότυπα ήταν σαθρά. Ο νέοι μας είναι τυφλοί! Τώρα δεν ξέρουμε πού πάμε… Ο Λιρ μιλά για σάπια εποχή…».

// Πώς ακούτε τα σενάρια για ελεγχόμενη πτώχευση, για χρεοκοπία, για κοινωνική εξέγερση, για επιμήκυνση του Μνημονίου;

«Είχαμε εφησυχάσει ότι ζούμε μέσα στην Ευρωπαϊκή Ένωση, ότι υπάρχει μια επιστασία από την Ευρώπη. Και ξαφνικά πράγματα που έπρεπε να τα είχαμε κάνει, όπως οφείλαμε εδώ και πολλά χρόνια αλλά δεν τα κάναμε, στριμωχνόμαστε να τα κάνουμε μέσα σ’ ένα χρόνο. Αναρωτιέμαι, το μεγάλο αριθμό δημοσίων υπαλλήλων δεν τον ήξεραν; Όταν τους έπαιρναν αυτούς τους ανθρώπους από τα χωράφια τους, από τις δουλειές τους τις ιδιωτικές και τους έφερναν από τα χωριά στις πόλεις για να τους εντάξουν στο Δημόσιο, δεν ήξεραν ότι δημιουργούσαν ανθρώπους σε εξασφάλιση, σε βόλεμα; Πραγματοποιήθηκε ένα αλισβερίσι ανάπαυσης».

// Τα φάγαμε λοιπόν όλοι μαζί;

«Όχι, δεν θα συμφωνήσω. Γιατί, παιδί μου, ο λαός δεν έφαγε! Μαζί πορευτήκαμε, αλλά δεν τα φάγαμε μαζί. Γιατί υπήρξαν κάποιοι που έφαγαν πολλά και τώρα δεν έχουν μείνει ούτε τα ψίχουλα. Εγώ ξέρω λοιπόν ότι ο λαός ψήφισε πριν από λίγο καιρό ένα συγκεκριμένο κόμμα για να τον κυβερνήσει και τώρα θα μας πάνε ξανά σε εκλογές; Με τι λεφτά; Δεν υπάρχει αλήθεια πια. Υπάρχει ένα ψέμα. Η εξουσία έφτασε στο σημείο να κολακεύεται με την ψήφο. Η κολακεία όμως σου θολώνει το μυαλό και το βλέμμα. Ο λαός σου έδωσε το δικαίωμα να τον κυβερνήσεις κατακρημνίζοντας ένα άλλο κόμμα. Και εσύ τι κάνεις, δίνεις αυτήν την εξουσία που σου έδωσε ο λαός στο ΔΝΤ και στην «τρόικα»; Αυτήν την παραχώρηση που έκανες την πληρώνει η μεσαία τάξη, οι συνταξιούχοι, οι μισθωτοί, οι οποίοι δεν είχαν τα υπερβολικά κέρδη. Γιατί το ΔΝΤ να τους πάρει ό,τι είχαν φτιάξει μέχρι τώρα; Αντί τα λεφτά τής μεσαίας τάξης να τα δώσει στην ανάπτυξη τής κλείνει το μαγαζί; Γιατί να της τα πάρει το κράτος τα λεφτά; Γιατί; Τι προσφέρει στη μεσαία τάξη το κράτος; Παιδεία, υγεία, δρόμους, δουλειά; Δίνει τον οβολό του ο πολίτης, πληρώνει τους φόρους και οι απαιτήσεις του δεν ικανοποιούνται».

// Το έργο πήρε παμψηφεί το Βραβείο των Θεατρικών Κριτικών. Ο Στάθης Λιβαθινός έφτιαξε μια ξεχωριστή παράσταση. Άφησε τους ηθοποιούς να αυτοσχεδιάσουν και πάνω σ’ αυτόν τον αυτοσχεδιασμό έκανε τη σκηνοθεσία…

«Ναι, δεν ήταν μια συμβατική παράσταση. Εγώ χαίρομαι πολύ γι’ αυτό το βραβείο. Γιατί οι ηθοποιοί και οι κριτικοί θεάτρου απευθύνονται στο κοινό. Ο κριτικός θεάτρου δεν στέλνει μια προσωπική επιστολή στον ηθοποιό για να γίνει καλύτερος. Γράφει στον Τύπο για την παράσταση. Άρα πληροφορεί το κοινό. Κριτικός θεάτρου και ηθοποιός έχουμε ένα στόχο… Παλεύουμε για να μορφώσουμε το κοινό. Γι’ αυτό τους εκτιμώ δεόντως».

// Στο θέατρο υπάρχει κρίση;

«Γιατί εξαιρείται το θέατρο από την κρίση; Ο Μαρξ έλεγε ότι ”τα πάντα είναι οικονομία”. Όλα εξαρτώνται από την οικονομία. Όταν υπάρχει κρίση επηρεάζεται και η τέχνη, γιατί κανείς δεν ανεβάζει στο θέατρο μεγάλα έργα. Δεν μπορείς να απαιτήσεις μεγάλες παραγωγές».

// Ήσασταν 6 χρόνια στο τιμόνι του Κρατικού Θεάτρου Βορείου Ελλάδος. Διευθυντής. Οι εμπειρίες σας;

«Καλλιτεχνικός διευθυντής. Εγώ ήθελα συνεργασία και συναίνεση, αλλά δεν υπήρξε. Έτσι υπέβαλα την παραίτησή μου. Όλα έχουν έναν κύκλο άλλωστε… Όταν πήγα στο ΚΘΒΕ είχε μια σκηνή. Στις μέρες μου δημιουργήθηκαν και άλλες σκηνές και ήθελα να ανεβάσω θεάματα που να βάλουν ξανά τον κόσμο στις αίθουσες. Έκανα ανοίγματα στις χώρες της Νοτιοανατολικής Ευρώπης. Δούλεψα. Τώρα είναι παρελθόν…».

// Διακρίνω μια πικρία. Θα αναλαμβάνατε ξανά μια τέτοια θέση;

«Όχι. Όλες αυτές είναι πολιτικές θέσεις και έρχεσαι σε επαφή με την κυβέρνηση. Έχεις οικονομική εξάρτηση και θεσμική εξάρτηση από υπουργούς. Επειδή είπατε για εμπειρίες. Θα σας πω… Η Θεσσαλονίκη είναι μια πόλη σε εγκατάλειψη. Μακριά από τα κέντρα απόφασης. Με τεράστιες δυσκολίες ώστε να δημιουργηθεί ένας πολιτισμός σωστός. Προσπάθησα, έφτιαξα κάποια πράγματα και τα παρέδωσα… Αλλά πώς μπορούμε να μιλάμε για μέλλον στον πολιτισμό, όταν το όνειρο εξαργυρώνεται με χρήμα;».

Το θέατρο δεν είναι φάμπρικα

// Πάντως, και το Εθνικό Θέατρο στην Αθήνα έκλεισε πρόσφατα τις σκηνές του…

«Κακά τα ψέματα, υπάρχει μια πραγματικότητα! Κατανοώ τη διοίκηση του Εθνικού Θεάτρου. Ο πολιτισμός έχει άμεση σχέση με το χρήμα. Ο πολιτισμός θέλει το χέρι βαθιά στην τσέπη… Αλλά στα κρατικά θέατρα υπάρχει και ένα άλλο κακό. Ο άκρατος συνδικαλισμός. Πάντα λέω στους ηθοποιούς ότι το θέατρο δεν είναι φάμπρικα. Οφείλουμε ευγνωμοσύνη στον κόσμο που έρχεται και ο κόσμος δεν πρέπει να βρίσκει κλειστές πόρτες. Τα προβλήματα θα τα λύσουμε, αλλά οι πόρτες μας πρέπει να μείνουν ανοιχτές. Το Κρατικό Θέατρο είναι μια μικρογραφία των προβλημάτων της Ελλάδας. Θα υποστούμε την πτώχευση και θα επανέλθουμε στο πτωχό θέατρο. Είχε ξεκινήσει στις ανατολικές χώρες και τώρα θα έρθει και στην Ελλάδα».

// Θα επανέλθουμε στην ουσία της τέχνης…

«Η κρίση διαχέεται παντού, και στη σκέψη μας. Δεν μπορούμε να την αγνοήσουμε. Όταν υπάρχει όμως υποδομή πνευματική, όταν υπάρχει μόρφωση, κατανοείς τα πράγματα καλύτερα και τα διαχειρίζεσαι. Η εξουσία από τη μεταπολίτευση και μετά έφτιαξε ένα λαό μη σκεπτόμενο. Αδιαφόρησε και για την παιδεία και για τον πολιτισμό. Και ήρθε και η ιδιωτική τηλεόραση να αλλοιώσει την αισθητική. Η τηλεόραση έδειξε στον τηλεθεατή το πώς πρέπει να ζει, το λάιφ στάιλ δηλαδή, αλλά ήταν μια ψεύτικη ζωή, αφού πόσοι μπορούν να την κάνουν; Έχουμε μια εικονική πραγματικότητα σε όσα συμβαίνουν. Ελπίζω κάποια στιγμή να μας ευαισθητοποιήσουν τα πράγματα και να μας αφυπνίσουν».

// Για ποιο λόγο οι διανοούμενοι απέχετε από την τηλεόραση; Γιατί δεν παίρνετε θέση;

«Γιατί δεν είναι στο χέρι μας. Οι υπεύθυνοι πιστεύουν ότι τα προγράμματα πολιτισμού δεν τα παρακολουθεί το κοινό γιατί δεν πουλάνε. Δεν πέφτουν οι διαφημίσεις. Γι’ αυτό μας βάζουν τα μεσάνυχτα. Αλλά ο λαός μας αυτές τις ώρες πέφτει να κοιμηθεί. Το σύστημα δεν σε αφήνει να ξυπνήσεις. Επίσης, ο πνευματικός κόσμος έχει μπει κι αυτός μέσα στους μηχανισμούς -και δεν εξαιρώ τον εαυτό μου- και τους υπηρετεί. Έτσι, φτάσαμε στο σημείο που θα ήταν ουτοπία, γραφικότητα, να δεις πλέον κάποιον άνθρωπο της διανόησης να λέει αλήθειες. Οι αλήθειες αυτές μπορεί να σε εκθέσουν αλλά από την ανάποδη… Θα πουν “να, ο τρελός”. Εάν η ανθρωπότητα είχε ξεπεράσει κάποια προβλήματα που επισημαίνονται από το κλασικό θέατρο, από τον Μίλερ, από τον Μπέκετ, από τον Ίψεν, από τον Τσέχοφ, θα ήμασταν διαφορετικά. Δυστυχώς ο κόσμος έρχεται, βλέπει τις παραστάσεις, αλλά δεν εισπράττει τα μηνύματα. Ο ηθοποιός έχει μεγάλη ευθύνη για να περάσει το μήνυμα, το νόημα αυτών των έργων και να μην περάσουν επιδερμικά αλλά να το δωρίσουν στο κοινωνικό σύνολο».

// Η ΕΡΤ γιατί δεν υποστηρίζει το «Θέατρο της Δευτέρας» ή το θέατρο μέσα από το ραδιόφωνο;

«Και εγώ δεν ξέρω τι να σας απαντήσω… Η ιδιωτική τηλεόραση έχει τη δική της σκέψη. Ο ιδιώτης σκέφτεται το κέρδος και όχι το κοινωνικό συμφέρον».

// Την ΕΡΤ την πληρώνουμε…

«Ας σεβαστεί λοιπόν τον ελληνικό λαό που τη συντηρεί. Ας παράγει ένα πρόγραμμα που να δημιουργεί επιμόρφωση και αισθητική».

// Και το Σωματείο Ελλήνων Ηθοποιών τι κάνει;

«Αφήστε το καλύτερα. Είναι πολύ μακριά από τα πραγματικά γεγονότα και τα προβλήματα των Ελλήνων ηθοποιών…».

Δεν υπάρχουν μπροστάρηδες

// Υπάρχουν καλοί δάσκαλοι στο ελληνικό θέατρο;

«Δεν υπάρχουν μπροστάρηδες. Αλλά δεν τους δέχεται και η εποχή μας. Διαμορφώσαμε νέους και μια κοινωνία του σύντομου και του γρήγορου. Υπάρχουν και εξαιρέσεις. Στον θίασο του Λιρ υπάρχουν νέοι με ορμή και δύναμη. Στο όνομα του Λιβαθινού, ξέχασαν τι πάει να πει εμπορικότητα στο θέατρο. Το να τα οικονομήσουμε. Οι περισσότεροι νέοι που ασχολούνται με το θέατρο είναι επιστήμονες. Δεν είναι μόνο ηθοποιοί. Η εκπαίδευση δυστυχώς είναι ξέφραγο αμπέλι. Βγαίνουν εκατοντάδες ηθοποιοί. Μεγάλος ανταγωνισμός. Τα παιδιά ομαδοποιούνται για να ανταλλάσσουν σκέψεις και να πληρώνουν θεατρικές σκηνές ώστε να δείξουν τη δουλειά τους. Κάποια στιγμή θα κουραστούν. Και δεν είναι καλό να έχουμε κουρασμένα νιάτα. Τα νιάτα δημιουργούν το μέλλον και την αισιοδοξία. Όταν ξεκίνησα υπήρχαν έξι θέατρα, εστίες θα τις έλεγα εγώ. Και με την προσπάθειά μας αμέσως ακουγόμασταν. Δεν υπήρχε πληθωρισμός. Ο πληθωρισμός στο χρήμα είναι εις βάρος της οικονομίας και ο πληθωρισμός στην τέχνη είναι εις βάρος του δημιουργικού θεάτρου».

// Σας ευχαριστώ πολύ για το χρόνο σας…

«Μαρία, μας έμειναν μόνο οι ευχές. Θέλω τόσο πολύ να ανταποκριθεί ο κόσμος και να εισπράξει το μήνυμα της παράστασης».

// Και το μήνυμα ποιο είναι;

«Να φτάσουμε στη γνώση! Μέσα από το τίποτα θα βγει το ένα. Το κάτι. Ο Λιρ λέει υπερφίαλα “από τίποτα δεν βγαίνει τίποτα”. Και όμως, θα καταλάβει μέσα από την ταπείνωση ότι θα φτάσει στην αυτογνωσία. Το έργο κλείνει με τα λόγια ενός νέου: ”Σ’ αυτήν την άρρωστη εποχή μας οι γέροι τράβηξαν πολλά, οι νέοι μπορεί να μην περάσουμε τόσα πολλά αλλά και να μη γνωρίσουμε πολλά”. Αυτό που πρέπει να επιδιώξουμε για να είμαστε πλούσιοι είναι η γνώση και η αυτογνωσία».