Μακριά είναι το φως…

// Πριν από τέσσερα χρόνια, όταν ο Λάκης Λαζόπουλος σας είχε ρωτήσει «τι πολίτευμα έχουμε», είχατε απαντήσει «τηλεοπτική δημοκρατία»… Πριν από λίγες ημέρες η Ντόρα Μπακογιάννη είπε στον Νίκο Χατζηνικολάου ότι πρέπει να «τελειώσουμε με την τηλεοπτική δημοκρατία»… Προφήτης;
«Όχι. Απλά έχω αναλύσει τον ρόλο της τηλεόρασης και υποστηρίζω αυτήν την άποψη που έχω με επιχειρήματα. Το παράξενο είναι όταν το λένε άνθρωποι όπως η Ντόρα Μπακογιάννη που έχει χρησιμοποιήσει την τηλεοπτική δημοκρατία για προσωπικό όφελος. Στην προκειμένη περίπτωση τώρα που η Ντόρα Μπακογιάννη ένιωσε την ήττα, είδε τα πράγματα ξινισμένα. Το θέμα είναι να βλέπουμε τα πράγματα ξινισμένα όταν πάνε για μας καλά. Η έκφραση της Ντόρας για την τηλεοπτική δημοκρατία είναι σωστή, αλλά όταν εκφέρεται από εκείνη είναι εκ του πονηρού».
// Ποιος είναι τελικά ο ρόλος της τηλεόρασης σε σχέση με την πολιτική;
«Το παιχνίδι της εξουσίας και της διαστρέβλωσης της πραγματικότητας δεν παίζεται μόνο από τους πολιτικούς αλλά και από κάποιους μεγαλοδημοσιογράφους του συστήματος των ΜΜΕ και κυρίως της τηλεόρασης που λόγω της εικόνας έχει άμεση παρέμβαση. Πολλοί δημοσιογράφοι κάνουν τους αντικειμενικούς… Ρωτάνε και οι πολιτικοί απαντάνε… Έχουν γίνουν όμως και προσυνεννοήσεις… Τα ξέρουμε αυτά…».
// Πάντως, δεν έχουν άδικο κάποιοι δημοσιογράφοι που κατηγορούν τον Γιώργο Παπανδρέου για αργοπορία όσον αφορά τα μέτρα…
«Μαρία μου, μισό λεπτό… Τα πράγματα είναι ιδιαιτέρως σύνθετα και όσοι έχουμε ένα πολιτικό κριτήριο πρέπει να είμαστε σοβαροί. Για μένα το ζήτημα δεν είναι το πότε και το πώς έδρασε ο Παπανδρέου. Αυτό δεν είναι το κύριο. Έχω την αίσθηση ότι ανεξάρτητα αν ο Καραμανλής είχε τεράστια ευθύνη ως πρωθυπουργός, δεν ξέρω ωστόσο να σου πω με το χέρι στην καρδιά αν ο Καραμανλής ήξερε και αυτός το πραγματικό βάθος της κρίσης και ας κυβερνούσε πεντέμισι χρόνια. Και το μέγα πρόβλημα της Νέας Δημοκρατίας δεν ήταν τα σκάνδαλα με τα ταμεία, τα ομόλογα και αυτοί που έφαγαν χρήματα. Αυτό ήταν ένα το κρατούμενο».
// Και το υπόλοιπο ποιο ήταν;
«Ο ογκώδης και αντιπαραγωγικός δημόσιος τομέας. Την τελευταία πενταετία το πράγμα αυξήθηκε απίστευτα γιατί μπήκαν άλλοι 133.000 νέοι δημόσιοι υπάλληλοι. Αν δεν είχαν μπει αυτοί οι υπάλληλοι ενδεχομένως να μη χρειαζόταν το μέτρο του 30%, δηλαδή του κοψίματος στα δώρα… Σ’ αυτό θέλω να προσθέσω την αντιπαραγωγικότητα του δημόσιου τομέα. Γιατί αν σου χρειάζονται π.χ. 500.000 δημόσιοι υπάλληλοι και χρησιμοποιείς διπλάσιο αριθμό από αυτούς που σου χρειάζονται, τότε ο τομέας, αυτό που λέγεται Δημόσιο, γίνεται αντιπαραγωγικός και γραφειοκρατικός. Εδώ όμως δεν μιλάμε για χαμηλή παραγωγικότητα αλλά για αρνητικό πρόσημο, μέχρι μείον. Δεν παράγουν προϊόν… Τρίτον έχουμε ως χώρα φοβερό έλλειμμα. Ο Καραμανλής έλεγε στο ντιμπέιτ ότι το νούμερο που έδινε ήταν αληθές – το περίφημο 6%. Δεν μπορώ να ψέξω τον Παπανδρέου που δεν πήρε σε δυο μήνες κάποια μέτρα του τύπου των αυστηρών μέτρων που πήρε τώρα. Οι ευθύνες είναι διαχρονικές, ενώ πήραν μια τεράστια ένταση με τη διακυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας. Θυμάστε τι σας έλεγα στο “Παρόν” ακριβώς πριν από ένα χρόνο; Ότι η κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας είναι η χειρότερη κυβέρνηση μετά τη μεταπολίτευση, σε σχέση με τη διαχείριση του συστήματος. Δεν περίμενε κανείς από τη Νέα Δημοκρατία να αλλάξει το σύστημα, αλλά τουλάχιστον να το διαχειριστεί».
// Ο Τύπος γράφει ότι αυτό που πληρώνουμε σε σχέση με το πώς μας φέρονται οι εταίροι μας είναι η έλλειψη αξιοπιστίας…
«Δεν πληρώνουμε έλλειμμα εμπιστοσύνης. Ο κύριος λόγος είναι άλλος. Αν ρωτήσεις κάποιον ποιο είναι το χρέος της Ιταλίας σε απόλυτα νούμερα είναι μεγαλύτερο από το δικό μας. Αν ρωτήσεις κάποιον ποιο είναι το έλλειμμα της Αγγλίας θα σου απαντήσει όσο το δικό μας, 12,5%. Γιατί αυτοί δεν κινδυνεύουν; Σήμερα που μιλάμε εμείς διανύουμε ως χώρα το κρισιμότερο διήμερο της Ιστορίας μας των τελευταίων 35 χρόνων. Τρεις δείκτες υπάρχουν για την οικονομία… Χρέος, έλλειμμα, ανάπτυξη. Και οι τρεις δείκτες σ’ εμάς, οι οποίοι είναι αλληλένδετοι, έχουν χτυπήσει κόκκινο, που σημαίνει ότι είμαστε ήδη σε καταστροφή. Οι άλλες χώρες έχουν ένα δείκτη χάλια, όχι και τους τρεις! Λέμε να πάμε το έλλειμμα σε τρία χρόνια στο 3%. Μα, όσο δεν υπάρχει ανάπτυξη, τόσο θα μεγαλώνει το χρέος. Εάν έχουμε ανάπτυξη το χρέος μπορεί να μεγαλώνει σε νούμερα, αλλά θα πέφτει σε ποσοστό του ΑΕΠ. Ακούω τον Τράγκα να λέει στην τηλεόραση ότι 300 δισεκατομμύρια είναι το έλλειμμα και είναι μεγάλο. Γίνεται θανατηφόρο γιατί ο τόπος δεν παράγει».
// Ο Ανδρέας Λοβέρδος είπε, αν δεν κάνω λάθος, ότι έλαχε σε μια αριστερή κυβέρνηση να κυβερνήσει με την πιο σκληρή δεξιά πολιτική…
«Μα, υπάρχει άλλη λύση; Το σύστημα στο οποίο ζούμε είναι καπιταλιστικό. Και είναι άδικο. Το δυστύχημα είναι ότι μετά την κατάρρευση του σοβιετικού μπλοκ -και σας το λέει αυτό ένας αριστερός- δεν υπάρχει καμία πρόταση. Από το αριστερό κίνημα ακούμε μόνο τη φράση “αντιδράστε στην αδικία”. Σωστό, αλλά μετά τι; Αν κλείσουν οι τράπεζες, διαλύθηκε το ελληνικό κράτος. Οι τράπεζες είναι σε οριακό σημείο. Και θα εξακολουθήσουν να είναι σε οριακό σημείο έστω και αν μας δώσει μια λύση η Ευρώπη. Πάλι όμως μετά από πέντε μήνες θα ξαναχτυπήσει το πρόβλημα γιατί δεν θα έχει μπει στη μανιβέλα το ζήτημα της ανάπτυξης».
// Δηλαδή οι θυσίες πρέπει να γίνουν έτσι και αλλιώς και από όλους μας…
«Όταν μπήκαν οι Ιταλοί στην Ελλάδα, ο γενικός γραμματέας του Κομμουνιστικού Κόμματος, ο Νίκος Ζαχαριάδης, ήταν φυλακισμένος στην Ακροναυπλία από το φασιστικό καθεστώς του Μεταξά. Και όταν εισέβαλαν οι Ιταλοί έστειλε μια επιστολή λέγοντας “κομμουνιστές, πολεμήστε για την πατρίδα. Τάσσομαι στο πλευρό του δικτάτορα Μεταξά”. Ο Μεταξάς, μέγας φασίστας -αυτά λέει η ιστορία-, παρέδωσε τον Ζαχαριάδη στους Γερμανούς. Όμως μένω στο εξής σκέλος… Όσοι κυβέρνησαν την πατρίδα από το ’74 και μετά έχουν μεγάλο ποσοστό ευθύνης για τη διόγκωση του κράτους. Η τελευταία κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας έχει τις μεγαλύτερες… Και ο Καραμανλής επίσης. Γιατί αν δεν μπορούσε να κυβερνήσει, ας μην κυβερνούσε. Τα πράγματα είναι στο απροχώρητο. Και οφείλουμε, επιτέλους, αν ξεπεράσουμε αυτήν την τραγική κατάσταση, να λύσουμε τους λογαριασμούς μας. Για όποιον το έχει καταλάβει. Όποιος δεν το έχει καταλάβει ας κάνει ασκήσεις γυμναστικής».
// Ο ρόλος των Ευρωπαίων και δη της Γερμανίας πώς σας φαίνεται;
«Γιατί θα μπορούσε να ήταν άλλος ο ρόλος των Ευρωπαίων; Τι είναι η Ευρωπαϊκή Ένωση; Μια ομάδα κρατών σ’ ένα σύστημα καπιταλιστικό με κάποιες σχέσεις οικονομικές. Οι μεγαλύτερες χώρες προσπαθούν να εκμεταλλευτούν τις μικρότερες. Οι μικρές χώρες πήραν κάποια πακέτα, κάποια κονδύλια για να καταναλώνουν τα προϊόντα των 4 μεγάλων χωρών. Ζούμε στο πιο σκληρό και το πιο άδικο σύστημα που έχει αυτή τη στιγμή ο πλανήτης. Αλλά το ζήτημα είναι ποιο άλλο σύστημα προτείνεις; Αυτό λέω και στην Αριστερά… Γιατί αν δεν προτείνεις δεν μπορείς να αφήσεις την ανεργία να πάει από το 10% στο 40%. Το δυστύχημα ξέρεις ποιο είναι; Ότι κανείς δεν έχει προτείνει κάποιο άλλο σύστημα που μπορεί να λειτουργήσει στην πράξη. Δεν το βλέπω…».
// Το δυστύχημα είναι ότι η μικρομεσαία και η μεσαία τάξη θα πληρώσει πάλι τη νύφη… Γιατί δεν πιάνουν τους φοροφυγάδες και όσους έκλεψαν; Ξέρουν ποιοι τα έφαγαν…
«Εγώ δεν μπορώ να πω στον Παπανδρέου πιάσε αυτούς που τα έφαγαν ή που φοροδιαφεύγουν. Μαρία, με ποιο μηχανισμό θα τους πιάσει; Ξέρουμε ότι κάποιοι εφοριακοί πλήρωναν μέχρι και 300.000 ευρώ για να πάρουν μια καλή θέση σε κάποια εφορία. Ο εφοριακός όμως έχει μια αμοιβή της τάξεως των 2.000 έως 3.000 ευρώ. Πώς έδινε τα 300.000; Άρα λοιπόν υπάρχει ένα σύστημα σαθρό, που για να φτιαχτεί θέλει χρόνο. Πώς να την πιάσει τη φοροδιαφυγή ο Παπανδρέου με το καλημέρα σας; Ξέρεις πότε θα είναι υπόλογος ο Παπανδρέου; Αν δεν ξεκινήσει να την πιάσει. Ας ανασκουμπωθεί λοιπόν. Αν και αποτέλεσμα περιμένω από το κυνήγι της φοροδιαφυγής μετά από 1,5 χρόνο. Ας φτιάξει τους μηχανισμούς».
// Υπάρχει φως στο τούνελ;
«Μέσα από αυτό το μαύρο σκοτάδι; Αν καταρρεύσουν οι ελληνικές τράπεζες τελείωσε το ελληνικό κράτος. Δεν είναι ότι θα φύγουμε από το ευρώ και θα πάμε στη δραχμή και θα γίνουν απανωτές υποτιμήσεις, είναι ότι θα διαλυθούν όλα τα εισοδήματα. Με την κρίση που έγινε αν δεν βρισκόμαστε στο ευρώ και είχαμε τη δραχμή, θα είχαμε κάνει υποτίμηση δυο-τρεις φορές. Θα είχες π.χ. εσύ 100.000 δραχμές στην τράπεζα και με την κρίση θα είχες 30.000. Ονομαστικά 100, με αξία τριάντα. Αυτό σημαίνει ότι όλη η μεσαία τάξη θα καταστρεφόταν. Και μετά θα μειώνονταν και οι πιθανότητες για την όποια ανάπτυξη. Τώρα αν μπει στη μέση το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο μπορεί τα μέτρα να μην είναι τόσο σκληρά αλλά μεσοπρόθεσμα θα είναι χειρότερα. Τι περιμένω; Μακροπρόθεσμα να πάρουμε έως 5%, τα δεκαετή ομόλογα. Αν πάρουμε αυτό υπάρχει μια ανάσα. Η οποία πρέπει να συνοδευτεί με το ζήτημα φοροδιαφυγής εκ νέου φορολογικού νομοσχεδίου. Σε τρεις μήνες θα ξαναέχουμε το πρόβλημα. Αλλά θα έχουμε πάει 4% τον τόκο. Το 2010 θα είναι χρονιά βαθιάς ύφεσης και μακριά είναι το φως… Κάτι μικρό, ίχνος θα δούμε στην άκρη του τούνελ…».
// Οι Ευρωπαίοι βλέπουν το πρόβλημα, αλλά δεν μιλάνε και για την τρελή κούρσα των εξοπλισμών…
«Θα βρεθεί κάποιος να τους πει “ελάτε εδώ, ρε μάγκες, γιατί δεν μας φυλάτε τα σύνορα;”. Στην Ευρώπη δεν είμαστε; Γιατί αν είχαμε λύσει το θέμα των εξοπλισμών με την Τουρκία δεν θα είχαμε φτάσει σ’ αυτό το σημείο, ούτε και να πάρουμε μέτρα. Είναι δυνατόν να δεχόμαστε απειλή από μια χώρα που δεν ανήκει στην Ευρώπη, στην οποία όμως εμείς ανήκουμε και η Ε.Ε. να κάνει ότι δεν βλέπει; Αλλά αν φυλάξει τα σύνορα πώς θα πουλήσει τα αεροπλάνα, τα τανκς και τις φρεγάτες; Ποιοι πουλάνε αυτά τα μαραφέτια; Οι Γερμανοί! Οι Γερμανοί ζουν από το εξαγωγικό τους εμπόριο. Και βγαίνουν και λένε ότι εμείς είμαστε κύριοι και δίνουμε λεφτά στο Ευρωπαϊκό Ταμείο ενώ εσείς παίρνετε από το Ευρωπαϊκό Ταμείο. Αλλά δεν λένε ότι εσείς μας τα δίνετε πίσω επί 10! Γι’ αυτό και δεν θα εγγυηθούν ποτέ τα σύνορα, γιατί αν τα εγγυηθούν θα γίνουμε Ολλανδία. Η Ολλανδία χρειάζεται κάτι;».
// Ο Παπανδρέου λέει ότι αν δεν λύσουμε το οικονομικό μας ζήτημα θα υπάρξει σοβαρό θέμα εθνικής κυριαρχίας.
«Είναι αλληλένδετο το θέμα. Γιατί όταν εκλιπαρείς για οικονομική βοήθεια, εκλιπαρείς για να μην καταρρεύσεις. Εκλιπαρείς για να δανειστείς ή για εγγύηση ή για να πέσουν τα spreads. Τότε έρχεται ο άλλος και σου λέει δεν μου δίνεις και εσύ τότε το όνομα της Μακεδονίας για να μην ταλαιπωρούμαστε, δεν κάνεις τουμπεκί για την Κύπρο για να μην ταλαιπωρούμαστε, μην τσινάς, μωρέ, για το Αιγαίο και το πετρέλαιο… Πώς θα έχεις την ίδια γραμμή στα εθνικά θέματα όταν είσαι τόσο ανοιχτός στο ζήτημα της κατάρρευσης; Πώς θα κουλαντρίσεις την κατάρρευση;».
// Θεωρείτε ότι τα ΜΜΕ πιπιλάνε το μυαλό των πολιτών για θυσίες; Ο Λάκης Λαζόπουλος έτσι μας το έδωσε να το καταλάβουμε μέσα από το «Τσαντίρι»… Και, ακόμη, πιστεύετε ότι τα μεγάλα εκδοτικά συγκροτήματα επεξεργάζονται τη διάσπαση της Νέας Δημοκρατίας;
«Όπως σας είπα, το θέμα τηλεόραση το έχω αναλύσει πολύ. Τα ΜΜΕ είναι μέσα στο παιχνίδι της διαπλοκής. Και βέβαια τα ΜΜΕ επεξεργάζονται και το σενάριο της διάσπασης. Και αν δεν τους κάτσει αυτό σκέφτονται κάτι άλλο. Ήταν φανερό ότι υπάρχουν Μέσα τα οποία έπαιζαν την Ντόρα και ήταν εναντίον του Σαμαρά. Να μην ακούω όμως από την Ντόρα ότι κινήθηκαν τα Μέσα εναντίον της. Αυτό είναι για γέλια. Δεν ήταν τα Μέσα υπέρ του Βενιζέλου και κατά του Παπανδρέου πριν από δυο χρόνια; Ο κόσμος όμως έδειξε μια εντυπωσιακή ωριμότητα και ως προς Γιώργο-Βαγγέλη και ως προς Αντώνη- Ντόρα, διότι το κριτήριό τους ήταν κατά της διαπλοκής. Βγήκε ο Γιώργος και ο Σαμαράς γιατί χτυπήθηκαν πρωτίστως από τη διαπλοκή. Δεν υπάρχει σχέδιο, σχέδια υπάρχουν. Η τηλεόραση παρεμβαίνοντας δημιουργεί ευτελείς συνήθειες και γούστα στον κόσμο και πολιτικά. Αλλά ο κόσμος διατηρεί ένα λαϊκό αισθητήριο μέσα του, τραυματισμένο μεν, το οποίο κάποιες φορές βγαίνει στην επιφάνεια. Αυτό έγινε και στην εκλογή των δυο πολιτικών αρχηγών. Είπες όμως κάτι για τον Λάκη, τον οποίο θεωρώ έναν από τους πιο οξυδερκείς ανθρώπους. Το ευφυέστατο στοιχείο του Λάκη, το πιο δυνατό, είναι εκεί που κάνει κοινωνική κριτική. Στο πολιτικό επίπεδο μερικές φορές είναι -δεν θα τον πω ούτε επιδερμικό, ούτε λαϊκιστή γιατί δεν είναι- ελλιπής. Γιατί τα προβλήματα του τόπου είναι τεράστια και σύνθετα. Βεβαίως τα μέτρα είναι άδικα και εκτάκτου ανάγκης, αλλά θα μπορούσε να πει “Παπανδρέου, θέλω να σε δω να χτυπάς τη φοροδιαφυγή, να ξεκινάς την ανάπτυξη”. Είναι λάθος όμως να λέει ο Λάκης ότι τα ΜΜΕ προετοιμάζουν για χάρη του Γιώργου τον κόσμο για θυσίες».
// Το μεταναστευτικό καλά έκανε και το άνοιξε τώρα ο Παπανδρέου;
«Εγώ δεν ξέρω αν ανοίγει σωστά το θέμα το μεταναστευτικό ο Παπανδρέου, όπως δεν ξέρω αν πρέπει να γίνει τώρα η Εξεταστική. Εγώ θέλω την Εξεταστική, αλλά σε δυο χρόνια, όχι τώρα. Πιθανόν θα έπρεπε να ανοίξει το μεταναστευτικό μετά την κρίση. Ο Παπανδρέου όμως έχει εμμονή με το μεταναστευτικό. Το ήξερα πριν αναλάβει την εξουσία. Προσωπικά αν με ρωτάς… πιστεύω ότι όσοι γεννιούνται στην Ελλάδα θα πρέπει να παίρνουν ιθαγένεια, αλλιώς είναι απάνθρωπο. Ωστόσο, θα πρέπει να δούμε τις υποδομές μας και να εξετάσουμε το γεγονός ότι η Ελλάδα είναι ανοιχτή πόρτα για τους μετανάστες. Αλλά αν εξετάζουμε τους μετανάστες ως εκλογικό σώμα, έτσι δεν λύνεις το μεταναστευτικό. Θα πρέπει να τους δούμε ως ανθρώπους που δεν μπορούν να πνίγονται στη θάλασσα».
// Εσείς εκεί που δίνετε ρέστα είναι στη μουσική σκηνή «Κύτταρο»…
«Η επιτυχία είναι μεγίστη και το σχήμα θα πάει και μετά το Πάσχα. Τα τελευταία δέκα χρόνια εισπράττω τεράστια αγάπη από τον κόσμο. Τόσο στον “Σταυρό του Νότου” και στη “Σφεντόνα” όσο και στο Μέγαρο Μουσικής. Έχω συνεργαστεί αυτά τα χρόνια με τον Μανώλη Μητσιά, τον Χρήστο Θηβαίο, τον Μίλτο Πασχαλίδη, τη Ρίτα Αντωνοπούλου, τον Γιάννη Κούτρα… Φέτος με τα Υπόγεια Ρεύματα και τον Γιάννη Κούτρα κάναμε μια δουλειά με τίτλο “Τους έχω βαρεθεί”. Το cd είναι από τα πρώτα της αγοράς. Ο τίτλος προφητικός. Είναι μια σύγχρονη δουλειά που απευθύνεται σ’ όλες τις ηλικίες. Φεύγουν οι άνθρωποι γιατί δεν βρίσκουν θέση. Αυτό που παράγεται από τον συνδυασμό Μικρούτσικος-Υπόγεια Ρεύματα-Κούτρας είναι οικειότητα -όχι αυτή που έχουν οι TV-περσόνες-, σεβασμός, αποθέωση, ταύτιση…».