ΞΕΒΡΑΚΩΘΗΚΕ ΤΟ ΣΥΣΤΗΜΑ ΜΟΛΙΣ ΑΠΟΚΑΛΥΦΘΗΚΕ Η ΚΡΙΣΗ!

Οι διαπιστώσεις αυτές ανήκουν στον πρώην γενικό διευθυντή Διαχείρισης του Δημόσιου Χρέους, οικονομολόγο Χριστόφορο Σαρδελή. Πρόκειται για χρέος που υπάρχει δεκαετίες τώρα και σήμερα μεταλλάσσεται σε βρόχο γύρω από το κράτος αλλά και από κάθε πολίτη ξεχωριστά.
«Έχουμε πολλές κρίσεις σήμερα», τονίζει και διαπιστώνει πως ουδέποτε η χώρα μας άσκησε πολιτική εξυγίανσης. Απλώς υπήρξαν περίοδοι συγκάλυψης του προβλήματος.
«Μία είναι η δημοσιονομική οικονομική κρίση: Το Δημόσιο δυσκολεύεται να χρηματοδοτήσει τις δραστηριότητές του και τις χρηματοδοτεί πάρα πολύ ακριβά. Η δεύτερη κρίση που έχουμε είναι στην πραγματική οικονομία. Βλέπουμε κλιμακούμενες δυσκολίες. Αυξάνεται η ανεργία, το ΑΕΠ από 4% και 4,5% που ήταν επί δέκα χρόνια -ο ρυθμός ανάπτυξης- έπεσε στο αρνητικό φέτος, ενώ του χρόνου ενδεχομένως να πάει λίγο θετικά ή γύρω στο μηδέν. Άρα έχουμε μια κρίση που αφορά την καθημερινότητα των ανθρώπων και η οποία συσχετίζεται με τα εισοδήματά του, με τις προοπτικές ανεργίας, τις δυνατότητες απασχόλησης κ.λπ.».

// Ωστόσο οι κρίσεις είναι άρρηκτα συνδεδεμένες…
– Συνδέονται και πολλές φορές έχουν τα ίδια αίτια. Αλλά δεν είναι ίδιες. Δηλαδή αν το Δημόσιο αποφασίσει να αντιμετωπίσει τη δική του κρίση βάζοντας τεράστια φορολογία ή κόβοντας δαπάνες στα τυφλά, μπορεί να λύσει το πρόβλημα, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι αντιμετωπίζεται η κρίση στην πραγματική οικονομία.
Η μαγική λύση όλα τα χρόνια στην Ελλάδα ποια ήταν; Το ότι είχαμε υψηλούς ρυθμούς ανάπτυξης συγκάλυπτε τη δημοσιονομική κρίση που υπέβοσκε.

// Σε τι βάθος χρόνου την προσδιορίζετε;
– Η πολιτική μας ουδέποτε έκανε μια προσπάθεια εξυγίανσης των δημόσιων οικονομικών. Υπήρξε μια καλή περίοδος, εκείνη της σύγκλισης, κατά την οποία σημειώθηκε μια σημαντική βελτίωση, μέχρι και το 2001. Από τα επόμενα χρόνια άρχισε η χαλάρωση και το σύστημα ξεσάλωσε. Από τη στιγμή που μπήκαμε στην ΟΝΕ πιστεύαμε ότι τελειώσαμε, ενώ έπρεπε τότε να αρχίσουμε τις προσπάθειες.

// Λεγόταν τότε ότι το επόμενο βήμα θα ήταν η πραγματική σύγκλιση. Γιατί εγκαταλείφθηκε αυτή η πολιτική;
– Δεν εγκαταλείφθηκε ως φιλοδοξία. Οι πολιτικές εγκαταλείφθηκαν και πέσαμε πάλι στα εύκολα πολιτικά κέρδη: «Δώσε για να εξευμενίσουμε το εκλογικό σώμα». Να θυμηθούμε το πακέτο Σημίτη το 2003, πάνω από 10 δισ. ευρώ, ή τι έγινε από το 2004 και μετά, τις απογραφές κ.λπ. Σήμερα έφυγε ο ρυθμός ανάπτυξης από τη μέση και ξεβρακώθηκε το σύστημα. Το φύλλο συκής που είχαμε μπροστά μας έφυγε, οπότε αποκαλύφθηκε και η δημοσιονομική κρίση σε όλο της το μεγαλείο. Το πρόβλημα υπήρχε, το ξέραμε, το αναφέραμε ορισμένοι και μας θεωρούσαν γραφικούς.
// Σήμερα έχουμε τα μέσα να αντιμετωπίσουμε και τις δύο πλευρές του προβλήματος, τουλάχιστον με μια προοπτική μεσοπρόθεσμη;
– Μακάρι να είχαμε την πολυτέλεια να σχεδιάσουμε μεσοπρόθεσμα και μακροπρόθεσμα. Δυστυχώς, βρισκόμαστε στον αντίποδα. Αν είχαμε έναν τρόπο μαγικό να δημιουργήσουμε πάλι ανάπτυξη, η δημοσιονομική κρίση θα εκτονωνόταν ξανά. Οπότε θα είχαμε και καλό ρυθμό ανάπτυξης και βελτίωση στον ρυθμό απασχόλησης κ.λπ. Και το Δημόσιο δεν θα έμπαινε μέσα. Δυστυχώς, όμως, δεν μπορούμε να το κάνουμε με ένα μαγικό ραβδί. Ζούμε σε ένα περιβάλλον διεθνές, με πάρα πολλές αβεβαιότητες και με διεθνή κρίση, για την οποία πιστεύουμε ότι έχουμε δει τον πάτο της, αλλά δεν πρέπει να θεωρήσουμε ότι με μια σχετική ανάκαμψη τελείωσαν όλα και βρισκόμαστε στα προ της κρίσης επίπεδα. Είμαστε πολύ μακριά από αυτό. Η χώρα μας καλείται να αντιμετωπίσει τις δικές της δυσκολίες σε ένα περιβάλλον αρκετά δύσπιστο όσον αφορά το τι συμβαίνει στον κόσμο, στον οποίο υπάρχει αποστροφή ως προς την ανάληψη ιδιαίτερων κινδύνων, σαν αυτούς που παρουσιάζει η ελληνική οικονομία. Ταυτόχρονα πρέπει να δώσουμε λύσεις που δεν θα έχουν επιβάρυνση στην πραγματική οικονομία. Άρα το μήνυμα της οικονομικής πολιτικής θα πρέπει να είναι μέτρα για να μην επιβαρυνθεί περαιτέρω η δημοσιονομική κρίση και ταυτόχρονα συντήρηση της δραστηριότητας στην πραγματική οικονομία ως μεσομακροπρόθεσμο μέτρο.

// Βλέπετε σήμερα τρόπους να αυξηθούν οι ρυθμοί ανάπτυξης;
– Υπάρχουν οι κλασικοί τρόποι, όπως είναι η αύξηση της ζήτησης, δηλαδή να τονώσουμε την εγχώρια ζήτηση, αλλά στην Ελλάδα σήμερα δεν μπορούμε να το κάνουμε αυτό γιατί έχουμε τη δημοσιονομική μας κρίση. Άρα ένα εμπόδιο στην ανάπτυξη είναι η δημοσιονομική κρίση. Λέμε βέβαια ότι δεν μειώνουμε τα ελλείμματα τόσο άμεσα όσο ζητούν οι αγορές ή ο Αλμούνια ή κάποιος άλλος. Αυτό σημαίνει ότι ένα μέρος της δημοσιονομικής κρίσης συνεχίζουμε να το επωμιζόμαστε για να μη δημιουργήσουμε χειρότερη κρίση στην πραγματική οικονομία. Άλλοι τρόποι είναι η ανταγωνιστικότητα και η παραγωγικότητα. Αυτά όμως δεν γίνονται μέσα σε έναν χρόνο. Αυτά τα παραμερίσαμε επί δεκαετίες. Ουδείς ενδιαφέρθηκε πέραν ορισμένων «γραφικών» οικονομολόγων και αφήσαμε τον κόσμο απλώς να τρώει. Και όταν λέω «κόσμος», εννοώ και ένα ολόκληρο πολιτικό σύστημα προσανατολισμένο στο ότι αυτή ήταν η σωστή πολιτική. Προσωπικά στιγμάτισα αυτήν την ιδεολογία, διότι δημιούργησε εξάρτηση της χώρας μας από χρέη. Χωρίς χρέη αυτή η χώρα δεν μπορεί να ζήσει. Έγιναν αναπόσπαστο κομμάτι της οικονομίας μας. Για να απαλύνουμε τον πόνο από τα παλιά πρέπει να μπούμε σε καινούργια χρέη, γιατί δεν τολμάμε να πούμε πώς θα απεθισθούμε από αυτήν την κατάσταση και θα την εξυγιάνουμε.

// Η οικονομία λένε πως επηρεάζεται και από την ψυχολογία…
– Πράγματι επηρεάζεται, αλλά και η ψυχολογία δημιουργείται και από την οικονομία, από την πραγματικότητα. Η ψυχολογία δεν είναι ανεξάρτητη από την πραγματικότητα. Ας υποθέσουμε ότι λαμβάνεται μια σειρά μέτρων και δημιουργείται αισιοδοξία στον κόσμο. Αυτή η αισιοδοξία από μόνη της δεν μπορεί να ανατρέψει την κατάσταση και να την πάει μπροστά. Θα πρέπει να στηρίζεται και σε προοπτικές.

// Μέτρα όπως η αύξηση των τελών κυκλοφορίας και το πάγωμα μισθών και συντάξεων δεν αφαιρούν από την αγορά πόρους; Δεν επιβαρύνεται η ζήτηση;
– Υπάρχει μια ψευδαίσθηση πως ό,τι αφαιρείται από τον ιδιώτη αφαιρείται και από την αγορά. Αναδιανομή γίνεται. Φεύγει από τον ιδιώτη και μπαίνει στο Δημόσιο -το οποίο, επειδή δανείζεται, θα δανεισθεί λιγότερο- που θα ξοδέψει τα ίδια. Εάν αφαιρεθεί από τον ιδιώτη ένα ποσόν και πάει στο Δημόσιο, δεν σημαίνει ότι αυτό χάνεται. Γίνεται δρόμος, σχολείο, νοσοκομείο κ.λπ. Απλώς η σύνθεση της ζήτησης στην οικονομία αλλάζει, όπως και οι δραστηριότητες. Το κράτος ξοδεύει και για τη δημόσια κατανάλωση και για τις επενδύσεις. Αν το παίρνουμε από μη παραγωγικές καταναλωτικές δαπάνες των ιδιωτών και πάει σε παραγωγικές δαπάνες του Δημοσίου, αυτό είναι ό,τι καλύτερο. Εάν πάει σε μη παραγωγικές δαπάνες, σε σπατάλη και διαφθορά, δεν γίνεται τίποτα.
Στην Ελλάδα δεν έχουμε βάλει μια τάξη σε αυτήν τη συζήτηση. Θεωρείται πως ό,τι φεύγει από τον ιδιώτη χάνεται και φεύγει από την αγορά. Λάθος. Φεύγει από μια συγκεκριμένη μορφή ζήτησης.

// Γίνεται λόγος για μείωση των ανελαστικών δαπανών, όπως των μισθών και των συντάξεων κατά το μοντέλο της Ιρλανδίας. Θα έλυνε το πρόβλημα;
– Οι «ανελαστικές δαπάνες» είναι ένας όρος καθαρά πολιτικός και ελληνικός. Δεν υπάρχει πουθενά στον κόσμο κάτι που να λέγεται «ανελαστικές δαπάνες». Ανελαστικότητα στην Ελλάδα δημιουργείται από τον φόβο των πολιτικών να ακουμπήσουν ορισμένα πράγματα.
Σε καμία χώρα αυτές οι δαπάνες δεν θεωρούνται ανελαστικές. Το μοναδικό εργαλείο που έχει κάθε χώρα στα χέρια της, πέρα από το φορολογικό σύστημα και τη δημοσιονομική της πολιτική, είναι οι πρωτογενείς δαπάνες, που είναι όλες οι δαπάνες πλην των τόκων του δημοσίου χρέους. Εξ ορισμού στη διακριτική ευχέρεια κάθε εκλεγμένης κυβέρνησης να αποφασίζει το μέγεθος αυτών των δαπανών, την επέκτασή τους ή τη συρρίκνωσή τους.
Στην Ελλάδα έχουμε ένα ιδιότυπο πολιτικό σύστημα, που είναι επίσης αυτό μια έκφραση του λαϊκισμού που είχε επικρατήσει, το οποίο έχει ορίσει μια κατηγορία δαπανών που τις έχουμε βαφτίσει ιερές και δεν τις ακουμπάμε.
Και έχουμε δει χώρες με πιο υγιή δημόσια οικονομικά με την παραμικρή απόκλιση να βάζουν χέρι σ’ αυτό που εμείς αποκαλούμε «ανελαστικές δαπάνες».
Η Ιρλανδία μείωσε 7% τους μισθούς και 4% τις συντάξεις κατά μέσον όρο, και είναι εξοργισμένοι με την Ελλάδα, η οποία λέει ότι αυτά είναι ιερά και δεν μπορούμε να τα ακουμπήσουμε.

// Οι τράπεζες πώς θα μπορούσαν να βοηθήσουν;
– Οι τράπεζες είναι κερδοσκοπικοί οργανισμοί. Δεν ασκούν κοινωνική πολιτική. Με αυτό το αξίωμα, βλέπουμε ότι δεν υπάρχει μια παραγωγική δραστηριότητα που να έχει κερδοφόρο προοπτική και να μην έχει τη στήριξη των τραπεζών. Εκτός αν πιστεύουμε ότι οι τραπεζίτες είναι ηλίθιοι. Κι αυτό δεν το έχουμε δει.
Έτσι, οι τράπεζες έχουν αξιοποιήσει και αξιοποιούν οποιαδήποτε ευκαιρία μυριστούν ότι μπορεί να έχει αποδοτικότητα στα κεφάλαιά τους.
Επειδή οι τράπεζες είχαν βγάλει μεγάλα κέρδη, σήμερα στοχοποιούνται ως ο σιτοβολώνας μέσα από τον οποίο θα πάρουμε όλα αυτά τα λεφτά και θα τα κάνουμε κάτι άλλο στην οικονομία, στον βαθμό που γίνεται αυτό ανεκτό από τις τράπεζες, εντάξει; Αν αυτό παραγίνει, θα γυρίσει μπούμερανγκ. Θα τα μαζέψουν και θα φύγουν. Πρέπει να βρεθούν ισορροπίες.
Βεβαίως υπάρχουν υπερκέρδη στις τράπεζες, βεβαίως τα νοικοκυριά εγκλωβίστηκαν σε δάνεια τα οποία δεν μπορούν να
αποπληρώσουν.
Και οι τράπεζες έχουν ευθύνη γι’ αυτό. Αλλά χρειάζεται να μελετηθούν όλα αυτά και να βρεθούν ισορροπίες γιατί και το τραπεζικό σύστημα είναι χρήσιμο εργαλείο για να κινηθεί η οικονομία.
Στο μεταβατικό στάδιο που βρισκόμαστε και το τραπεζικό σύστημα πρέπει να προσαρμοσθεί σε κάποια πιο σύγχρονα δεδομένα όσον αφορά την πιστωτική επέκταση, αλλά και οι άνθρωποι πρέπει να εξοικειωθούν με το πώς πρέπει να δανείζονται, διότι κανείς δεν σου χαρίζει. Τα ρίσκα επηρεάζονται από τον τρόπο με τον οποίο είναι στημένο το σύστημα. Εάν παίρνω ρίσκα χωρίς συνέπειες, τα ρίσκα είναι υπέρμετρα. Δηλαδή, η συμπεριφορά των ανθρώπων επηρεάζεται από κίνητρα και αντικίνητρα.

// Απαιτείται αλλαγή νοοτροπίας;
– Η νοοτροπία αλλάζει σταδιακά όταν αλλάζει το σύστημα λειτουργίας. Δηλαδή, οι κανόνες που υπάρχουν. Οι κανόνες του 1996, 1997, 1998, όταν έτρεχαν όλοι και δανείζονταν, ήταν διαφορετικοί από τους σημερινούς. Και οι σημερινοί θα είναι παρωχημένοι σε σχέση με τους αυριανούς…
Διαφωνεί με τη Λούκα
// Πιστεύετε ότι βρισκόμαστε σε πορεία αλλαγής; Τα μέτρα διαγραφής από τον Τειρεσία θα συμβάλουν;
– Δυστυχώς, έχουμε ένα κακό προηγούμενο με το Πτωχευτικό Δίκαιο. Ήταν τόσο αναχρονιστικό, που ουσιαστικά δεν υπήρχε η έννοια της πτώχευσης. Αποτύγχανες κάπου και στιγματιζόσουν για όλη σου τη ζωή. Έχει βέβαια βελτιωθεί τα τελευταία χρόνια, αλλά όχι στον βαθμό που χρειάζεται ώστε να μπορεί κάποιος να παίρνει τα ρίσκα, να πληρώνει τις συνέπειες και να μηδενίζει το κοντέρ, σύμφωνα με τα διεθνή πρότυπα, και από εκεί και πέρα να ξαναξεκινάει.
Αν ήξεραν οι τράπεζες αυτό που ισχύει σε άλλες χώρες, ότι δηλαδή ισχύει η ατομική πτώχευση και ότι δεν μπορούν να διεκδικούν εσαεί οτιδήποτε, και μάλιστα από ολόκληρη την οικογένεια, θα ήταν πολύ πιο προσεκτικές σε αυτά που θα έδιναν.
Η πρωτοβουλία για τον Τειρεσία είναι προς θετική κατεύθυνση, αλλά δεν ξέρω εάν θα ενισχυθεί η πιστωτική επέκταση. Διότι ναι μεν καθαρίζουν το πρόσωπό τους από τον Τειρεσία ορισμένοι δανειολήπτες, αλλά δεν ξέρω εάν αυτό δημιουργεί κίνητρο στις τράπεζες να αυξήσουν την πιστωτική δραστηριότητα.
Άλλωστε δεν υπάρχει καμία εγγύηση ότι δεν θα φτιαχτούν υποκατάστατα του Τειρεσία σύμφωνα με τα κριτήρια που έχει η κάθε τράπεζα για τον εαυτό της και δεν έχει υποχρέωση να τα πει σε κανέναν.

// Τι λέτε για τα μέτρα που αφορούν τα golden boys;
– Ακούσαμε τις προάλλες για τη φορολόγηση κατά 90% των μπόνους που θα πάρουν τα golden boys των τραπεζών. Γιατί μόνο στις τράπεζες; Σε τι διαφέρουν αυτοί από εκείνους που θα πάρουν μπόνους σε άλλες εταιρείες; Επειδή έχει γίνει της μόδας;
Κατ’ αρχάς, συμφωνώ ότι έχουν γίνει πολλές υπερβολές και έχει μεγάλες ευθύνες το διεθνές τραπεζικό σύστημα, αλλά εκείνοι που διαρρηγνύουν τα ιμάτιά τους έχουν δει πόσα dirty boys υπάρχουν στο ελληνικό Δημόσιο, που λυμαίνονται το δημόσιο χρήμα λες και είναι ιδιωτικό και παριστάνουν τους αριστερούς και τους εργατοπατέρες;
Τόσα χρόνια δεν έχουμε συλλάβει κανέναν. Όλοι αυτοί οι συνδικαλιστές και τα όργανά τους μας έχουν εντοπίσει ποτέ μια σπατάλη, μια διαφθορά στο Δημόσιο; Έχουν περάσει καμία τέτοια υπόθεση από πειθαρχικά συμβούλια, τα οποία και ελέγχουν; Έχουν οι ίδιοι πάρει την πρωτοβουλία να σεβόμαστε το δημόσιο χρήμα;
Με το να μιλάμε έτσι, με ψευτολαϊκίστικα συνθήματα για τα golden boys από τη μια πλευρά και τα dirty boys από την άλλη, χάνεται το νόημα της συζήτησης κάθε φορά.