ΤΑ ΔΥΟ ΜΕΓΑΛΑ ΚΟΜΜΑΤΑ ΔΙΕΦΘΕΙΡΑΝ ΤΗΝ ΚΟΙΝΩΝΙΑ!

Ο διακεκριμένος καθηγητής Αδαμάντιος Πεπελάσης δεν χρειάζεται συστάσεις. Αποτιμώντας τον δημόσιο βίο τα τελευταία σαράντα και πλέον χρόνια, ο στενός φίλος και συνεργάτης του Ανδρέα Παπανδρέου από τα χρόνια που δίδασκαν μαζί στην Αμερική, διαπιστώνει με θλίψη πως, με το παράδειγμά τους, και τα δύο μεγάλα κόμματα διέφθειραν την κοινωνία. Και σήμερα αυτή η ταραγμένη κοινωνία αντιστέκεται σε όποια προσπάθεια βελτίωσης.

// Υπάρχει συνταγή για γρήγορη ανάκαμψη της οικονομίας μας;
– Δεν υπάρχει καμία συνταγή για ταχεία ανάκαμψη της οικονομίας. Και σʼ αυτήν τη χρονική στιγμή, σε μια οικονομία όπως η δική μας, δεν μπορεί να βρεθεί τέτοια συνταγή μόνο από οικονομολόγους. Το κεντρικό πρόβλημα δεν είναι οι οικονομικές συνταγές, οι οποίες άλλωστε είναι γνωστές, είτε φιλελεύθερος λέγεται κανείς είτε κρατιστής είτε σοσιαλιστής.
Με έκπληξη παρακολουθούσα προεκλογικά τον αρχηγό ενός κόμματος που έλεγε ότι έχει ετοιμάσει την κάθοδο πολλών διαπρεπών οικονομολόγων, νομπελιστών κ.λπ. Θα παρακολουθούν μάλιστα και τις συνεδριάσεις μας για τα οικονομικά και θα μας δίνουν τις συμβουλές τους.
Τιμώ την καλή προαίρεση και την αγαθοσύνη των λόγων, αλλά το πρόβλημα δεν λύνεται με το να καταφύγουμε σε κάποιον νομπελίστα ή οικονομολόγο. Το πρόβλημά μας στο βάθος των πραγμάτων δεν είναι οικονομικό, που φυσικά είναι οικονομικό. Δεν είναι καν πολιτικό, που βεβαίως είναι πολιτικό. Είναι πολιτισμικό.
Εάν εκεί έχει καταντήσει το οικονομικό πρόβλημα της σημερινής Ελλάδας, αντιλαμβάνεσθε ότι δεν είναι η συνταγή που μας λείπει. Είναι η βούληση και το ήθος.
Υπάρχει βούληση για να θεραπευθεί το γενικότερο οικονομικό πρόβλημα ή απλώς θέλουμε να χαϊδέψουμε τα αυτιά των συμπολιτών μας ή των ψηφοφόρων μας; Εκεί πρέπει να αναζητήσουμε την ουσιαστική συνταγή. Έως ποιον βαθμό, δηλαδή, υπάρχει η βούληση η πολιτική και η κοινωνική.
// Η κοινωνία δείχνει να έχει τη βούληση…
– Τα δύο μεγάλα κόμματα που κυβέρνησαν τον τόπο επί σαράντα χρόνια, σιγά σιγά και με τον τρόπο του το καθένα, ενδεχομένως και χωρίς να το αντιλαμβάνονται, διέφθειραν την κοινωνία με το παράδειγμα και το υπόδειγμά τους. Βεβαίως όλοι μίλησαν για οικονομική ανάπτυξη, για κοινωνική δικαιοσύνη, για καλύτερο κόσμο, αλλά το παράδειγμα που έδωσαν
ήταν να διαφθείρουν και όχι να διδάξουν την κοινωνία. Και τώρα η ταραγμένη κοινωνία αντιστέκεται στις
όποιες προσπάθειες των κομμάτων για βελτίωση.
// Οι πολιτικοί δηλώνουν σε όλους τους τόνους πως έχουν τη βούληση…
– Ας δούμε από απόσταση τι έγινε τα τελευταία τριάντα χρόνια, τα χρόνια της ανάπτυξης: Ποια κυβέρνηση, ποιο πολιτικό κόμμα, ποια ομάδα σοβαρών ανθρώπων, υπεύθυνων για την πορεία του τόπου μελέτησε το μακρό πρόβλημα της οικονομίας; Ποιοι είδαν το πρόβλημα πέραν των δύο, τριών, πέντε χρόνων; Όλοι κοίταζαν να λύσουν τα προβλήματα της στιγμής, λέγοντας «έχει ο Θεός αργότερα». Έτσι συσσωρεύτηκαν τα προβλήματα και σήμερα έχουμε μια οικονομία μʼ έναν αποξηραμένο παραγωγικό ιστό, αδύναμο να ανταποκριθεί στα αιτήματα της εποχής και στη μορφή της.
Εάν πράγματι μια ομάδα ή ένα κόμμα έχει τη βούληση, θα πρέπει πρώτα να πει ολόκληρη την αλήθεια στον κόσμο και δεύτερο να μας πει τι ακριβώς έχει στο κεφάλι του για τα
επόμενα χρόνια. Αλλιώς το να μου λέτε ότι θα αυξήσω την παραγωγικότητα ή θα περικόψω τις δαπάνες ή θα δημιουργήσω συνθήκες μεγαλύτερης κοινωνικής δικαιοσύνης, όλα αυτά είναι ωραία και άγια, αλλά φεύγουν από το προκείμενο. Και το προκείμενο παραμένει εδώ και σαράντα χρόνια ένα ανοικτό ερώτημα: Τι οικονομία θέλω και πώς θα τη φτιάξω.
Προεκλογικά, το ένα κόμμα έλεγε, «Υπερβάλλετε για την παγκόσμια κρίση γιατί έχετε τα δικά σας προβλήματα» (σ.σ.: τα σκάνδαλα) και το άλλο
έλεγε, «Ευτυχώς που έχω φτιάξει μια οικονομία ισχυρή και δεν μας καταβύθισε η κρίση». Κανένα από τα δύο δεν τόλμησε να πει την αλήθεια στον ελληνικό λαό. Και την ήξεραν. Γνωρίζαμε όλοι τα χάλια μας.
Αν δεν πεις την ωμή αλήθεια, δεν πρόκειται να βγεις από αυτήν την περιπέτεια αλώβητος.
// Τελικά είναι ειλικρινής η βούληση των πολιτικών ή όχι;
– Οι πολιτικοί μας είναι ειλικρινείς κάτω από τον εξαναγκασμό των Βρυξελλών. Εκείνα που έτσι κι αλλιώς πρέπει να γίνουν επί ποινή από τις Βρυξέλλες, θέλουν δεν θέλουν θα τα κάνουν. Όλα τα άλλα, τα οποία εξαρτώνται από τη δική μας βούληση για να διευκολύνουμε την οικονομική μας πορεία, γιατί να πιστέψω ότι θα γίνουν; Σαράντα χρόνια μάς το λένε, για να μας χαϊδέψουν τα αυτιά. Ίσως μου πείτε, «Είσαι άδικος. Δεν βλέπεις διαφορά στη χώρα όλα αυτά τα χρόνια;». Βεβαίως και έχει αλλάξει η χώρα, αλλά πρέπει να ορίσουμε εάν αυτή η αλλαγή αποτελεί οικονομική πρόοδο. Και αν συμφωνήσουμε πως πράγματι αποτελεί οικονομική πρόοδο, θα πρέπει να παραδεχθούμε πως οτιδήποτε καλό, σύγχρονο και παραγωγικό έγινε στον τόπο αυτό τα τελευταία είκοσι-τριάντα χρόνια οφείλεται στην πίεση των Βρυξελλών και όχι στη δική μας πολιτική βούληση ή σε δικό μας πολιτικό σχεδιασμό. Εάν δεν είχαμε αυτήν την πίεση, δεν ξέρω πόσο θα είχε προοδεύσει η οικονομία μας.
Ίσως υπερβάλλω λίγο, αλλά προσπαθώ να τονίσω ιδιαίτερα πως τα δύο πολιτικά κόμματα αδιαφόρησαν για την πραγματική, ουσιαστική πρόοδο της ελληνικής οικονομίας.

// Η είσοδός μας στην ΟΝΕ δεν
ήταν πρόοδος;
– Η περίοδος Σημίτη, τουλάχιστον η πρώτη, που ήταν πιο καθαρή από τη δεύτερη από κάθε πλευρά, βοήθησε να φυσήξει ένας παραγωγικότερος και υγιέστερος άνεμος στην οικονομία. Βέβαια, εκ των πραγμάτων, συγκρίναμε μια άτακτη περίοδο που προηγήθηκε του Σημίτη και η οποία είχε ενοχλήσει πολλά τμήματα της κοινωνίας μας για την ελευθεριότητά της, την αταξία της και την ευκολία με την οποία έχασε ευκαιρίες. Επομένως, εύκολο ήταν να δούμε βήματα ανάπτυξης στην πρώτη περίοδο Σημίτη. Αλλά ακόμη και σʼ εκείνη την περίοδο στερήσαμε από την οικονομία το δικαίωμα και την ευκαιρία να γίνει πραγματικά σύγχρονη, παραγωγική. Χάσαμε την ευκαιρία να εκσυγχρονιστούμε και να το κάνουμε με μικρότερο κοινωνικό κόστος. Διότι όταν τα πράγματα πήγαιναν καλά, μπορούσαμε να κάνουμε αλλαγές και σε κοινωνικό επίπεδο. Να γίνουν μεταρρυθμίσεις για την υγεία, την ασφάλιση, την παιδεία.
// Και άλλες χώρες στην Ευρώπη έχουν προβλήματα…
– Η Ιρλανδία, η Ισπανία, η οποία μάλιστα έχει και μεγαλύτερα προβλήματα όπως είναι η ανεργία… Δείτε όμως πώς π.χ. η Ιρλανδία χρησιμοποίησε τους κοινοτικούς πόρους στη διαδικασία ανάπτυξης της οικονομίας της. Για να το πούμε κάπως κυνικά, αυτοί δεν έφαγαν τα λεφτά. Δεν τα σκόρπισαν. Ενώ εμείς τα σκορπίσαμε. Και μόνο υπό τον πέλεκυ των Βρυξελλών κάναμε κάποια πρόοδο. Σκεφτείτε ότι η Ιρλανδία, παρά τα οικονομικά προβλήματα που πέρασε τον τελευταίο καιρό, συγκλίνει με τα ευρωπαϊκά μέτρα, ενώ τη χώρα μας την αντιμετωπίζουν όλοι με δυσπιστία, γιατί κάνουμε τη μία μπαγαποντιά πίσω από την άλλη επί σειρά ετών και όχι μόνο τώρα.
// Κινδυνεύουν οι σχέσεις μας με την Ευρώπη;
– Αυτά που ακούγονται, ότι τάχα θα μας κλωτσήσουν, είναι υπερβολές. Αυτό δεν γίνεται γιατί, καταλαβαίνετε, θα λειτουργήσει και σαν ντόμινο.
// Έχετε περάσει και από την Τράπεζα της Ελλάδος και από την Αγροτική. Πού αποδίδετε την αντίσταση των τραπεζών να συμβάλουν σήμερα στην αντιμετώπιση της κρίσης;
– Η Τράπεζα της Ελλάδος είναι η προϊστορία μου. Το τραπεζικό σύστημα το δικό μας ήταν ένα ημικαθυστερημένο σύστημα. Βέβαια τις τελευταίες δεκαετίες έχει αλλάξει, έχει εκσυγχρονισθεί σε μεγάλο βαθμό. Από μια πλευρά οι τράπεζες, ιστορικά, ήταν ο εκσυγχρονιστικός βραχίονας της ελληνικής οικονομίας.
Όμως, έως χθες, το δικό μας τραπεζικό σύστημα, σε σύγκριση με τα άλλα τραπεζικά συστήματα, ήταν πολύ «επαρχιακό», με μεγάλες καθυστερήσεις και διάθεση για ολιγοπωλιακή εκμετάλλευση της κοινωνίας, την οποία και διέπραξαν οι τραπεζίτες μας. Επί σειράν ετών βλέπουμε τα κέρδη των τραπεζών. Μόνες έχουν αποφασίσει και έχουν πετύχει τα μεγάλα κέρδη; Πού ήταν και πού είναι ο έλεγχος σʼ αυτές;
Και δεν αναφέρομαι μόνο στον έλεγχο των κερδών αλλά και στον έλεγχο της νομιμότητας των πράξεων των τραπεζών. Το ερώτημα, λοιπόν, είναι: Πού ήταν η κεντρική εξουσία; Ο κεντρικός έλεγχος του τραπεζικού συστήματος; Θα μου πείτε, «Αυτόν τον έχει η Τράπεζα της Ελλάδος». Δεν θα αναφερθώ στη δύναμή της να ελέγξει το τραπεζικό σύστημα γιατί όλοι τη γνωρίζουν.
// Οι εξαγγελίες περί έμμεσων φόρων θα βοηθήσουν άμεσα την οικονομία μας;
– Θα βοηθήσουν εάν εξελιχθεί ορθά το πρόγραμμα αυτό. Αλλά χρειάζονται πολιτικές που δεν θα λύνουν μόνο το σημερινό πρόβλημα (που είναι, βεβαίως, αποπνικτικό) αλλά και θα προετοιμάζουν το έδαφος για μια καλύτερη λειτουργία του οικονομικού μας συστήματος.

25% έως 40% η φοροδιαφυγή
τη δεκαετία του ʼ80!
// Αντιμετώπιση της φοροδιαφυγής;
– Πιστέψτε με, από την ημέρα που ήρθαμε στην Ελλάδα, τον Ιανουάριο του 1961 (σ.σ.: μαζί με τον Ανδρέα Παπανδρέου), έως τώρα που μιλάμε οι δυο μας, ένα από τα θέματα που ερχόντουσαν διαρκώς, κυλιόμενα, προς συζήτηση είναι η φοροδιαφυγή και γιατί δεν τη συλλαμβάνουμε. Θυμάμαι τον διαπρεπή και αξιόλογο δάσκαλο Άγγελο Αγγελόπουλο, ο οποίος κάπου στη δεκαετία του ʼ60 και αργότερα, στη δεκαετία του ʼ80, επιχείρησε να μετρήσει τη φοροδιαφυγή. Και τότε μιλούσε για 25% με 40% – για τέτοιο εύρος γινόταν λόγος.
Μα, η αντιμετώπιση της φοροδιαφυγής είναι θέμα πολιτικής βούλησης. Εάν πραγματικά θέλεις να πιάσεις τη φοροδιαφυγή, υπάρχουν τρόποι, μηχανισμοί να ελεγχθεί, να περιορισθεί – όχι να αφανισθεί, που δεν είναι εύκολο.
Τα πολιτικά κόμματα μιλούσαν και μιλάνε ακόμη για τη φοροδιαφυγή. Αλλά δεν το εννοούν γιατί έχει πολιτικό κόστος. Σήμερα, όμως, υπό την πίεση του Αλμούνια δεν έχουμε πολλά περιθώρια να μην κάνουμε κάτι ουσιαστικό.
Τι θα κάνει η κυβέρνηση δεν γνωρίζω. Θα έρθει πάντως αντιμέτωπη μʼ ένα κομμάτι της κοινωνίας. Αλλά εάν δεν έρθεις αντιμέτωπος με πολλά κομμάτια της κοινωνίας πώς θα προχωρήσει η οικονομική ανάπτυξη που λέμε και επαναλαμβάνουμε; Χαϊδεύοντας τʼ αυτιά του ενός και του άλλου επί δεκαετίες;