Στην Ελλάδα σκοτώνουν τα άλογα πριν γεράσουν…

// Φέτος θα σας δούμε στο θεατρικό έργο «Aμπιγέρ» του Ρονάλντ Χάργουντ στο θέατρο «Κάππα». Αν δεν κάνω λάθος, πρόκειται για το δεύτερο δραματικό ρόλο που αποφασίζετε να παίξετε, μετά τους «Άθλιους» του Ουγκό. Γιατί τώρα;

«Για εμένα αυτό το έργο, το οποίο είχε ανεβάσει ο Δημήτρης Παπαμιχαήλ και ο Νικήτας Τσακίρογλου τη δεκαετία του ’80 με μεγάλη επιτυχία, είναι ένα έργο-σταθμός στο παγκόσμιο θεατρικό ρεπερτόριο γιατί αφορά τους ηθοποιούς. Ο ήρωας που υποδύομαι είναι ένας ηθοποιός που πατάει πενήντα χρόνια το σανίδι με τεράστια επιτυχία παίζοντας Σαίξπηρ και πλέον δεν θέλει να τον αμφισβητεί κανείς. Ο ήρωας ζει με το υπέρμετρο εγώ του και πιστεύει ότι είναι πάρα πολύ σπουδαίος. Και έχει μια δική του θεωρία… Ότι όσο σκαρφαλώνει για την κορυφή πρέπει να έχει δίπλα του κάποιον για να ξεσπάει πάνω του και αυτός να δέχεται όλες του τις παραξενιές γιατί αυτός είναι ο σημαντικός. Ο πρωταγωνιστής βρήκε τον αμπιγέρ του, τον οποίο και εξουσιάζει…».

// Εσείς στο απόγειο της δικής σας δόξας, το καβαλήσατε το καλάμι; Είχατε γύρω σας «δορυφόρους» που σας ακολουθούσαν δουλικά και εσείς το ευχαριστιόσασταν;

«Στη ζωή μου πορεύτηκα εντελώς διαφορετικά από τον ήρωα. Γι’ αυτό είπα ναι σ’ αυτό το έργο. Γιατί για εμένα είναι κόντρα ρόλος. Και δεν μπορεί να πει κανένας το αντίθετο. Έχω μια αρχή… Ο καλλιτέχνης πρέπει να είναι σεμνός. Να έχει ψυχή ευαίσθητη και όχι δυνάστη. Μακριά από εμένα οι αλαζονείες… Ωστόσο, έχω γνωρίσει πάρα πολλούς Έλληνες ηθοποιούς, οι οποίοι ήταν πολύ σκληροί άνθρωποι με άλλοθι το ταλέντο τους. Πολλοί ηθοποιοί στην προσπάθειά τους, στη φιλοδοξία τους να ανέβουν και κυρίως να κερδίσουν, ξέφυγαν από τα όρια. Στη δουλειά μου -και ρωτήστε όποιον θέλετε- ήμουν απλός θεατής στους ανταγωνισμούς μεταξύ συναδέλφων. Δεν πήρα ποτέ μέρος, δεν πάτησα πάνω σ’ άλλους για να ανέβω. Η ρήση “ο θάνατός σου η ζωή μου” δεν μου αρέσει καθόλου. Ο μεγάλος, ο αληθινός καλλιτέχνης δεν πιστεύω ότι ασχολείται με ίντριγκες. Ο Πικάσο δεν πιστεύω ότι έφτιαξε την Γκουέρνικα για να φάει τον Νταλί… Όσοι ασχολούνται με ανταγωνισμούς και κοιτάνε να φάνε τους άλλους έχω βγάλει πλέον το συμπέρασμα τι είναι… Είναι ανασφαλείς και δεν πατάνε καλά στα πόδια τους».

// Πότε ένας ηθοποιός πρέπει να φεύγει από το σανίδι;

«Ο καλλιτέχνης τελειώνει όταν ο κόσμος παύει να τον θαυμάζει και να ενδιαφέρεται για αυτόν. Οριστικός κριτής είναι ο κόσμος. Όταν το κοινό πει “τι κρίμα να τραγουδάει αυτός ο τραγουδιστής ή να παίζει αυτός ο ηθοποιός στην κατάσταση που βρίσκεται” πρέπει ο εκάστοτε καλλιτέχνης να έχει τη δύναμη και την αυτογνωσία να αποχωρήσει αξιοπρεπώς».

// Πριν φτάσει όμως σ’ αυτό το σημείο της φθοράς, γιατί δεν αποχωρεί με το κεφάλι ψηλά;

«Γιατί η δόξα είναι γερό ναρκωτικό και ο καλλιτέχνης γίνεται δέσμιος της εικόνας του. Μάλιστα όταν χαθεί αυτή η δόξα μπορεί ο καλλιτέχνης να πέσει σε κατάθλιψη. Γι’ αυτό χρειάζεται να είσαι σεμνός και να ακούς το κοινό. Να μην κλείνεις τα αυτιά σου. Στην Ελλάδα ωστόσο συμβαίνει και κάτι άλλο που φέρνει τους ηθοποιούς σε αδιέξοδο».

// Τι είναι αυτό;

«Το σύστημα δουλεύει υπόγεια και θέλει να βάλει στην άκρη σπουδαίους ηθοποιούς που και σωματικά και υποκριτικά έχουν να δώσουν ακόμη. Στην Ελλάδα δυστυχώς σκοτώνουν τα άλογα πριν γεράσουν! Και αυτό είναι ό,τι χειρότερο. Στο εξωτερικό υπάρχουν ηθοποιοί που στα εξήντα τους, στα εβδομήντα τους, στα ογδόντα τους παίζουν στα Εθνικά Θέατρα και ο κόσμος τους λατρεύει. Γεμίζουν θέατρα παίζοντας σπουδαίους ρόλους. Εδώ βιαζόμαστε να τους βγάλουμε από τη μέση. Και εγώ το δέχομαι μέχρι ενός σημείου για να πάρει τη σκυτάλη η νέα γενιά. Αλλά σας ρωτώ κάτι… Υπάρχουν σήμερα τόσο σπουδαίοι ηθοποιοί να αντικαταστήσουν τους παλαιότερους; Υπάρχουν νέοι που έχουν τέτοιο πάθος για το θέατρο ώστε να στείλουμε στο σπίτι τους παλιούς; Υπάρχουν νέοι άξιοι να κληρονομήσουν τους παλιούς; Εγώ λοιπόν δεν βλέπω να υπάρχουν, και η μεγάλη δυστυχία είναι αυτή. Για εμένα υπάρχουν ταλαντούχοι νέοι ηθοποιοί γιατί είμαι μάχιμος ακόμη ηθοποιός και τους συναντώ, αλλά δεν αξιοποιούν το ταλέντο τους γιατί δεν διαβάζουν».

// Συμβαίνει αυτό γιατί εσείς σμιλευτήκατε στο θέατρο, εκείνοι στην τηλεόραση…

«Λάθος τους. Και σας το λέω εγώ που αγαπάω την τηλεόραση. Παιδιά, πατήστε γερά στα πόδια σας. Η τηλεόραση είναι πρόσκαιρη δόξα. Δεν θα πάτε πουθενά παίζοντας έτοιμους ρόλους… Και να που τώρα στην τηλεόραση δεν γίνονται σειρές λόγω της οικονομικής κρίσης. Τι θα κάνουν; Θα μείνουν άνεργοι; Το θέατρο όμως θα σου δώσει ψωμί. Κανένας ηθοποιός δεν καθιερώθηκε από την τηλεόραση. Όσοι απέκτησαν ιστορία κρίθηκαν μόνο από το θέατρο. Δίνω μια συμβουλή στους νέους. Ξαναγυρίστε στο θέατρο και δώστε εξετάσεις μπροστά στο κοινό. Αγαπήστε την τέχνη του θεάτρου».

// Τι είναι το θέατρο για τον άνθρωπο;

«Το θέατρο είναι ζωή. Το θέατρο βγάζει την κρίση του ανθρώπου πάνω στη σκηνή και τον στερεώνει ξανά».

// Και η τηλεόραση;

«Η τηλεόραση είναι ένα πηγάδι που δεν γεμίζει ποτέ. Για εμένα η τηλεόραση ήταν η ερωμένη μου. Ήταν το παράγωγο του κινηματογράφου και την αγάπησα πάρα πολύ. Έγραψα, σκηνοθέτησα, έπαιξα. Όμως πίσω μου είχα ένα βήμα στέρεο. Το θέατρο, τον Κάρολο Κουν. Μελέτησα, ξενύχτησα, διάβασα, δεν τεμπέλιασα και έτσι υπήρξαν άνθρωποι που μ’ εμπιστεύτηκαν και μ’ εμπιστεύονται μέχρι τώρα. Όπως ο σκηνοθέτης Νίκος Μαστοράκης που με πλάθει σ’ αυτό το ρόλο του ηθοποιού που παρακμάζει, που σέρνεται, ως άξιος γλύπτης…».

// Το υπουργείο Πολιτισμού επιχορηγεί τους θιάσους που πρέπει, έχει όραμα για το Εθνικό Θέατρο, για το Φεστιβάλ Αθηνών και Επιδαύρου;

«Δεν ξέρω τι γίνεται μέσα σ’ αυτό το υπουργείο. Γίνεται κάποια δουλειά; Αλήθεια, πώς σκέφτονται τον πολιτισμό ως έννοια οι άνθρωποι του ΥΠΠΟ; Μπερδεμένοι μου φαίνονται. Αν ρωτήσουμε πρακτικά τον υπουργό Πολιτισμού και τους συμβούλους του τι σκέφτεστε για τον πολιτισμό, δεν θα ξέρουν να σας απαντήσουν. Τι σημαίνει “κάνω πολιτισμό”; Ας πάρουμε το Εθνικό Θέατρο. Ποιες παραστάσεις έχουν βγει έξω τα τελευταία χρόνια; Καμία. Με τι μούτρα να πάνε; Πόσο πληρώνονται οι πρωταγωνιστές του Εθνικού Θεάτρου; Λιγότερο και από ένα δημόσιο υπάλληλο. Ούτε το φαγητό τους δεν θα έχουν να πληρώσουν έξω. Στη Γερμανία, που τα θέατρα είναι κρατικά, οι μισθοί είναι υψηλοί γιατί χρειάζονται σπουδαίους ηθοποιούς για μεγάλους ρόλους. Ο στόχος τους είναι να ανεβάσουν το επίπεδο του γερμανικού λαού. Αν κάποτε το ΥΠΠΟ αποφασίσει για τους Έλληνες να ανεβάσει μέσω του Εθνικού Θεάτρου σπουδαία έργα και να προσλάβει σημαντικούς σκηνοθέτες και ηθοποιούς τότε ναι, θα πω έχουμε υπουργείο Πολιτισμού. Όταν το Εθνικό θέλει να δουλεύεις τσάμπα, τότε τι να πούμε; Όταν στο Διοικητικό Συμβούλιο του ΥΠΠΟ είναι δικηγόροι, μηχανικοί, αρχιτέκτονες, τεχνοκράτες, γιατροί και όχι επιτυχημένοι αποδεδειγμένα καλλιτέχνες, τότε τι να πούμε; Για εμένα πολιτισμό θα έκαναν μεγάλοι σκηνοθέτες, χορογράφοι, ζωγράφοι που λατρεύουν το αντικείμενο. Αλλά γιατί να σου έρθουν αυτοί οι μεγάλοι όταν δεν θα τους προσφέρεις κάτι;».

// Το καλοκαίρι με αττική κωμωδία γεμίσατε θέατρα μαζί με τον Βασίλη Τσιβιλίκα, ενώ την ίδια στιγμή οι επιλογές των κρατικών θεάτρων στην Επίδαυρο αποδοκιμάζονταν… Λυπηρό;

«Πολύ. Η αποδόμηση του κειμένου είναι ό,τι χειρότερο μπορεί να γίνει στην αττική κωμωδία και την τραγωδία. Δεν κερδίζει κανείς μ’ αυτήν την τακτική. Δεν ωφελείται κανένας με το να βάζει τους ηθοποιούς να κάνουν τούμπες στην ορχήστρα του θεάτρου με μηχανές και να φοράνε σλιπ… Αν συνεχίσουν έτσι, με, γεια τους με χαρά τους… Αλλά αυτό δεν είναι σύγχρονο θέατρο. Αυτό είναι το μάλε βράσε…».

// Με τον κινηματογράφο μας τι πρέπει να γίνει; Κόβει ο ελληνικός κινηματογράφος εισιτήρια;

«Θα σας το πω αλλιώς. Γενιές Ελλήνων μεγάλωσαν με τις ταινίες του παλιού ελληνικού κινηματογράφου -οι οποίες στέκονται μέχρι και σήμερα και τις βλέπεις και δεν λες τι παλιατζούρα είναι αυτή, τι σαχλαμάρα είναι αυτή- γιατί είχαν μια ηθογραφία μέσα τους. Ο Σακελλάριος, ο Γιαννακόπουλος, ο Πρετεντέρης έφτιαξαν ταινίες μέσα από το θέατρο. Το θέμα της ταινίας ήταν διαχρονικό. Στο “Η δε γυνή να φοβήται τον άνδρα” τι βλέπουμε; Τον εργένη που δεν παντρεύεται, αλλά όταν παντρευτεί η γυναίκα που παιδεύει του σηκώνει το κεφάλι… Από τις απλές ιστορίες λοιπόν της καθημερινής ζωής ο ελληνικός κινηματογράφος έκανε ένα τεράστιο άλμα και πήδηξε στην άλλη άκρη. Σε κάποια περίεργα θέματα που ο μισός κόσμος τα αποδέχεται και ο άλλος μισός όχι. Όπως ο μισός κόσμος σήμερα δεν αποδέχεται την αλητεία και τη βρόμα που υπάρχει και ο άλλος μισός τη γλεντάει… Έτσι, οι σημερινοί κινηματογραφιστές δεν θέλουν να κάνουν υπαρκτές ιστορίες, αληθινές ιστορίες πόνου, αγάπης. Αλλά θέλουν να κάνουν κάτι εστέτ ταινίες που δεν έχουν καμία σχέση και με τη δημιουργία. Ωραία, το να μου δείξεις τέσσερις γυμνούς να χορεύουν πάνω στο μπαρ, υπάρχει στην πραγματικότητα, αλλά με βοηθάει ως θεατή; Τι μ’ απασχολεί αυτός ο χορός; Με κάνει καλύτερο άνθρωπο; Τι κέρδος έχει η ψυχή μου μέσα σ’ αυτό; Οι ταινίες οι σημερινές δεν αφήνουν ψυχή…».

// Επειδή αναφερθήκατε στους Έλληνες που δεν αντέχουν τη βρόμα και στους Έλληνες που τη γλεντούν… Ποιος φταίει που χάλασε ο Έλληνας;

«Η πλύση εγκεφάλου που μας γίνεται. Από το πρωί μέχρι το βράδυ τα περιοδικά, οι τηλεοράσεις, τα ραδιόφωνα μας λένε μ’ αυτά πρέπει να γελάτε, μ’ αυτά πρέπει να στενοχωριέστε, μ’ αυτά τα πρέπει να τρομάζετε. Υπάρχει ένα θα πρέπει. Αν δεν το εμπεδώσεις με την πρώτη θα σ’ το πουν 17 φορές. Πλύση εγκεφάλου στην πολιτική, στο θέατρο, στον κινηματογράφο. Αν ένας ανίκανος πολιτικός βγει στην τηλεόραση πενήντα φορές, ο κόσμος τον ψήφισε. Δεν έγιναν οι νεοέλληνες ανεγκέφαλοι. Κάποιοι τους έκαναν. Κάποιοι τους χάζεψαν. Και αυτή η κατρακύλα φοβάμαι ότι δεν έχει σταματημό. Μας έχει απορροφήσει το κακό και όλα μοιάζουν φαύλος κύκλος. Μας έχουν επιβάλει τα ίδια πράγματα, τα έχουμε χωνέψει, τώρα δεν μπορούμε χωρίς αυτά. Και αυτό για μένα είναι μαρασμός και υποβάθμιση…».

// Ελπίδα δεν βλέπετε;

«Ναι. Μέσα από την πολιτική αρχίζει μια γιατρειά και μια ανάσα. Ο Έλληνας αντιδρά πολιτικά. Αντέδρασε ο οργανισμός του. Αυτό μου δίνει μια αισιοδοξία. Επίσης κάποια θέατρα περιφερειακά, κάποια θέατρα που παίζουν Δευτέρα και Τρίτη ανεβάζουν σπουδαίες παραστάσεις και γίνεται χαμός. Αυτό για εμένα είναι μεγάλη χαρά. Αν αυτό γίνει και στην τηλεόραση και ο κόσμος πάψει να παίρνει τα λάθος μηνύματα, θα αλλάξουμε. Δεν μπορώ να πιστέψω ότι πάμε στον γκρεμό και τελειώσαμε. Οι ιθύνοντες της τηλεόρασης δεν βλέπουν ότι το κουτσομπολιό έχει ραγδαία πτώση, ότι το είδος δεν πουλάει, τι κάνουν; Γιατί δεν κάνουν κάτι διαφορετικό, γιατί δεν αλλάζουν προς το καλύτερο; Εκεί φαρμακώνουμε. Η μάχη χάθηκε. Δεν πάει πια η κοροϊδία, η σαχλαμάρα. Αν κάνουν κάτι καλό θα είναι πολύς ο κόσμος που θα τους ακολουθήσει».

// Κλείνοντας θέλω να σας ρωτήσω κάτι απλό… Με το φετινό ρόλο σας, ουσιαστικά έχετε παίξει πλέον μια μεγάλη γκάμα θεατρικών ρόλων. Είστε ευτυχισμένος;

«Η ευτυχία δεν είναι απολυτότητα. Στιγμές είναι. Δεν υπάρχει κάτι οριστικό. Όταν ακούω ότι αυτό το δάσος θα κάνει εκατομμύρια χρόνια για να μεγαλώσει με πιάνει πανικός, όταν σκέφτομαι το πόσο ασήμαντοι είμαστε. Ωστόσο, εύχομαι να υπερτερούν οι ωραίες στιγμές της ζωής μας από τις άσχημες. Άλλες φορές είναι στο χέρι μας και άλλες δεν είναι… Κάποτε βρέθηκα σ’ ένα νεκροταφείο και κοιτώντας έναν τάφο είδα αυτές τις δυο ημερομηνίες. Γέννησης και θανάτου. Αυτή η παύλα που υπάρχει ανάμεσά τους συνειδητοποίησα ότι είναι η ζωή μας. Εκεί κλάψαμε, γελάσαμε, ερωτευτήκαμε, δημιουργήσαμε κάναμε παιδιά. Αυτό είναι…».