OΧΙ ΣΕ ΝΕΕΣ ΥΠΟΧΩΡΗΣΕΙΣ! OΧΙ ΣΕ ΝΕΑ ΛΑΘΗ

Η μεγαλύτερη ήττα της Ελλάδας ήταν η αποχώρηση της Μεραρχίας το 1967 από την Κύπρο. Ο Μακάριος είχε δημόσια δηλώσει ότι αν η Ελλάδα είναι έτοιμη να δεχθεί την Ένωση της Κύπρου, είναι έτοιμος να την κηρύξει. Κανείς δεν μπορεί να αμφισβητήσει την ελληνοστρέφειά του. Δυστυχώς η θυσία του Αυξεντίου, του Καραολή, του Παλληκαρίδη, δεν δικαιώθηκε…

Είναι η εξομολόγηση, η αψεγάδιαστη κατάθεση ενός αγωνιστή που αποτελεί τη ζωντανή ιστορία της Κύπρου, του ανθρώπου που τα έζησε όλα. Και σήμερα, στα 80 του χρόνια, θαρραλέος, άφοβος, δυνατός, νέος σ’ όλα, ο Βάσος Λυσσαρίδης δηλώνει ότι «και νεκρός δεν έχω το δικαίωμα να εγκαταλείψω το μετερίζι». Ώρες ανάπαυλας, ξεκούρασης δεν υπάρχουν για τον προσωπικό γιατρό του Μακάριου, που στάθηκε δίπλα του σ’ όλες τις κρίσιμες στιγμές, χωρίς όμως να διστάζει να του πει και τα «πλην», τα λάθη του, γιατί, όπως όλοι οι ηγέτες, ακόμη και ο Βενιζέλος, ο Μακάριος έκανε λάθη…

Διαπιστώσεις πικρές. Όμως αληθινές. Για τις ελπίδες που χάθηκαν.

Για το όραμα της αυτοδιάθεσης που δεν ήρθε…

Και τώρα τι γίνεται, τι κάνουμε, πού πάμε; Υπάρχει προοπτική;

Ο Βάσος Λυσσαρίδης είναι αισιόδοξος. Δημιουργούνται προϋποθέσεις λύσης. Αρκεί να υπάρξει διεκδικητική πολιτική και να μην ξανακάνουμε τα ίδια λάθη και αρχίσουμε πάλι υποχωρήσεις!

Πάνω από μιάμιση ώρα κράτησε η κουβέντα με τον πρώην πρόεδρο της κυπριακής Βουλής, τον ακόμα νέο Βάσο Λυσσαρίδη. Δευτέρα απόγευμα, σε αίθουσα του ξενοδοχείου «Athens Cypria Hotel» στην οδό Διομείας. Σε μια ανάπαυλα της πρόσκλησής του από τον δήμαρχο της Αθήνας Νικήτα Κακλαμάνη, για την απονομή του Μεταλλίου Τιμής και Ευποιίας της Πόλεως των Αθηνών.

Όλος ο αγώνας της Κύπρου πέρασε από τη συζήτησή μας σαν κινηματογραφική ταινία. Από τη δράση της ΕΟΚΑ μέχρι σήμερα, στο άνοιγμα των οδοφραγμάτων στη Λήδρας, που το χαρακτηρίζει ολέθριο λάθος. Αποτελεί αναγνώριση του ψευδοκράτους να πηγαίνουν στα κατεχόμενα, λέει με οργή. Μιλάει για το Σχέδιο Ανάν και τι θα είχε συμβεί αν είχε ψηφιστεί. Για τον Τάσσο Παπαδόπουλο, για τον φάκελο της προδοσίας που πρέπει ν’ ανοίξει, για το πραξικόπημα της χούντας το ’74, που άνοιξε την Κερκόπορτα στον «Αττίλα» και το οποίο ο Μακάριος θα μπορούσε απλώς να το καθυστερήσει. Για τις προθέσεις – στόχους της Τουρκίας που και τώρα θέλει να ελέγξει τις εξελίξεις στο Κυπριακό.

Πρόκειται για μια συνέντευξη που δίνει απαντήσεις σε πολλά ερωτήματα, σε πολλές απορίες του καθενός από μας που είτε ζήσαμε τότε τα γεγονότα της Κύπρου είτε τα ακούσαμε… Μα πάνω απ’ όλα πρόκειται για την κάθαρση της αλήθειας από τις συνεχείς προσπάθειες που κάνουν γνωστοί κύκλοι -αμερικανόστροφα παπαγαλάκια κυρίως- πλαστογράφησης και αλλοίωσης των πραγματικών καταστάσεων.

Οι ευχαριστίες μας απέραντες στον κ. Λυσσαρίδη για τη δυνατότητα που προσφέρει σ’ όλους μας, και ιδιαίτερα στη νέα γενιά, να μάθει την αλήθεια, να γνωρίσει τι έχει συμβεί στην Κύπρο και τι πρέπει να γίνει.

// Κύριε Πρόεδρε, κάποιοι ισχυρίζονται ότι κακώς απορρίψαμε το Σχέδιο Ανάν. Πιστεύετε ότι θα ήταν καλύτερα σήμερα για την Κύπρο αν το είχαμε αποδεχθεί; Τι πιστεύετε;

– Δεν θα υπήρχε σήμερα Κυπριακή Δημοκρατία. Θα δώσω ένα απλό παράδειγμα: σύμφωνα με το Σχέδιο Ανάν, την ενταξιακή πράξη με την Ευρωπαϊκή Ένωση θα τη συνυπέγραφαν ως ισότιμοι συμπρόεδροι ο κ. Παπαδόπουλος και ο κ. Ντενκτάς.

Με την πρώτη ανωμαλία, κι ήταν τόσο εύκολο και χωρίς κανείς να την αναζητήσει ακόμα να δημιουργηθούν αδιέξοδα από το Σχέδιο Ανάν, θα καταλήγαμε σε δύο ισοτίμους αναγνωρισμένους συμπροέδρους, έκαστος των οποίων θα ήταν και Πρόεδρος ενός εκ των δύο συνιστώντων κρατών. Αυτό θα σήμαινε διάλυση της Κυπριακής Δημοκρατίας και παρθενογένεση αν θα γινόταν οποιαδήποτε πλέον λύση, αυτό που ζητάνε και τώρα και η Τουρκία και ο Ταλάτ.

Για να μην μπω στα υπόλοιπα, ότι τα ανθρώπινα δικαιώματα καταπαντούντο, οι άνθρωποι δεν μπορούσαν να γυρίσουν πίσω στις περιουσίες τους παρά μόνο με ένα τέτοιο σταγονόμετρο που κανείς δεν θα πήγαινε, τα στρατεύματα θα παρέμεναν, τα εγγυητικά δικαιώματα θα παρέμεναν, ειλικρινά πιστεύω ότι δεν θα υπήρχε σήμερα Κυπριακή Δημοκρατία.

Πού το πάνε οι ξένοι;

// Σήμερα πού φαίνεται ότι θέλουν να το πάνε οι ξένοι, ενδεχομένως και κάποιοι ντόπιοι;

– Ας πάρουμε ένα ένα, γιατί τα συμφέροντα είναι κάπως διαφοροποιημένα. Οι Βρετανοί, το είπα πολλές φορές, βλέποντας την αυτοκρατορία να καταρρέει, ήθελαν να συντηρήσουν ορισμένες βάσεις, για να ασκούν διεθνή πολιτική και ιδιαίτερα στη Μέση Ανατολή που είναι αρκετά νευραλγική. Επέλεξαν την Κύπρο και λόγω μεγέθους και λόγω δημογραφικής σύνθεσης στην ύπαρξη της τουρκοκυπριακής Κοινότητας.

Και για πρώτη φορά η Αγγλία, δυστυχώς και με τη συγκατάθεση της ελληνικής κυβέρνησης, ενέπλεξε την Τουρκία στο Κυπριακό μετά τη Συνθήκη της Λωζάννης (η οποία απαγόρευε οποιαδήποτε εμπλοκή), με βασικό στόχο να υπάρχει μια ανωμαλία στην Κύπρο και οι Βρετανοί να συντηρούν την πολιτικοστρατιωτική τους παρουσία δήθεν σαν επιδιαιτητική. Στόχος της Τουρκίας είναι ο έλεγχος όλων των κυπριακών εξελίξεων, δεν λέω ο γεωγραφικός έλεγχος ολόκληρης της κυπριακής επικράτειας, αλλά ο έλεγχος των εξελίξεων.

Αν δεν ικανοποιούνταν αυτά τα αιτήματα, δεν υπήρχαν ευκαιρίες για λύση, γιατί αυτοί όταν μιλάνε για ευκαιρίες για λύση νομίζω πως δεν έχουν διαγνώσει ποιες ήταν οι προθέσεις των εμπλεκομένων και κυρίως της Μεγάλης Βρετανίας και της Τουρκίας.

Τότε μόνο θα μπορέσουμε να ανοίξουμε δρόμο για λύση, όταν η Τουρκία αντιληφθεί ότι είναι αδιανόητο πλέον με την Κύπρο πλήρες μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης να επιδιώκει να ελέγχει πλήρως τις εξελίξεις σε μια ευρωπαϊκή χώρα, όταν μάλιστα η ίδια είναι υποψήφια χώρα και ευελπιστεί ότι είναι δυνατόν, αν όχι να γίνει πλήρες μέλος, να έχει μια ειδική σχέση με την Ευρώπη.

«Χρειάζεται διεκδικητική πολιτική»

Αλλά και η Μεγάλη Βρετανία πιστεύω ότι τότε μόνον θα συγκατατεθεί, όταν αντιληφθεί ότι εάν συνεχίσει αυτήν την αρνητική πολιτική όχι μόνο δεν θα δεχθούμε τη συνέχιση της επιδιαιτητικής της παρουσίας, αλλά θα τεθεί θέμα βρετανικών κυρίαρχων βάσεων.

Χρειάζεται μια διεκδικητική πολιτική. Έχω την εντύπωση ότι η πολιτική που ακολουθήθηκε, πρέπει να πω διαχρονικά, να κάνουμε μια μικρή υποχώρηση και με αυτόν τον τρόπο ίσως βρούμε λύση, ή θα εκθέσουμε την τουρκική αδιαλλαξία και θα εξασφαλίσουμε πιέσεις προς την Τουρκία, δεν πέτυχε. Κάναμε την υποχώρηση, διακοπτόταν ο διάλογος, αρχίζαμε έναν νέο κύκλο διακοινοτικών συνομιλιών, εθεωρείτο δεδομένη ήδη η υποχώρηση την οποίαν είχαμε κάνει και υπήρχαν πιέσεις και πάλι «να μην είσαστε εντελώς αδιάλλακτοι, πρέπει να κάνετε ένα βήμα», χωρίς η Τουρκία ποτέ να κάνει βήμα προς τις δικές μας απόψεις.

Αντίθετα, κάθε φορά που εκχωρούσαμε κάτι, η Τουρκία ζητούσε κάτι περισσότερο, ούτως ώστε οι Πόντιοι Πιλάτοι που αναζητούσαν μια λύση μέσης απόστασης μεταξύ των αιτημάτων του θύματος, της Κύπρου, και των απαιτήσεων του θύτη, της Τουρκίας, να διευκολύνονται ώστε να προτείνουν αυτά που μας πρότειναν κατά καιρούς τα διάφορα σχέδια, με τελικό σχέδιο το Σχέδιο Ανάν.

// Ποια λύση όλα αυτά τα δύσκολα χρόνια, από τον αγώνα της ΕΟΚΑ και δίπλα στον Μακάριο και στη συνέχεια μέχρι σήμερα, θα μπορούσε να γίνει αποδεκτή από την κυπριακή πλευρά και που θα εξασφάλιζε ένα μέλλον σταθερό για την Κύπρο;

– Ήδη ο Μακάριος έκανε το μεγάλο βήμα να εγκαταλείψει την αυτοδιάθεση – ένωση για να δεχθεί μια ανεξαρτησία. Θα μιλήσω πολύ έντιμα, πολύ ειλικρινά, έπρεπε τότε να είχε διασφαλιστεί πρώτα η μορφή της ανεξαρτησίας προτού κάνουμε αυτήν τη μεγάλη υποχώρηση.

«Δεν είχαμε ποτέ έντιμη ανεξαρτησία»

Αντί τούτου οι Άγγλοι πήραν ως δεδομένη πλέον την εγκατάλειψη του δικαιώματος του κυπριακού λαού για αυτοδιάθεση. Να μην ξεχνάμε ότι βρισκόμασταν την επομένη του Δεύτερου Παγκοσμίου Πολέμου με τα συνθήματα για αυτοδιάθεση νωπά. Και άρχισαν πλέον να δημιουργούν τα διάφορα σχέδια καταστρατήγησης ακόμα και της ανεξαρτησίας της Κύπρου.

Σε καμία περίπτωση δεν μας δόθηκε η ευκαιρία να έχουμε μια έντιμη ανεξαρτησία και δεν μιλώ για τους Τουρκοκύπριους, εγώ δεν πιστεύω ότι υπάρχει σύγκρουση συμφερόντων μεταξύ Ελληνοκυπρίων και Τουρκοκυπρίων, αντίθετα, τα συμφέροντα είναι κοινά, ο ελληνοκύπριος εργάτης και ο τουρκοκύπριος εργάτης θα συνεργαστούν σε κοινές συνδικαλιστικές οργανώσεις για τα ωφελήματά τους και οι εργοδότες ανάλογα.

Είναι οι ξένοι που επιβλέπουν το θέμα, όχι όπως παρουσιάζεται σήμερα ότι είναι σύγκρουση μεταξύ Ελληνοκυπρίων και Τουρκοκυπρίων και παρέχουμε άλλοθι στην Τουρκία ότι δεν είναι η τουρκική κατοχή που αποτελεί το εμπόδιο, αλλά η αδυναμία εξεύρεσης ενός συμβιβασμού μεταξύ Ελληνοκυπρίων και Τουρκοκυπρίων, ενώ όλοι γνωρίζουν ότι οι Τουρκοκύπριοι δεν έχουν φωνή, ότι ο κ. Ταλάτ δεν αντιπροσωπεύει τα συμφέροντα των Τουρκοκυπρίων, αλλά είναι γκαουλάιτερ των συμφερόντων της Άγκυρας.

«Υπάρχουν τώρα προϋποθέσεις»

// Επομένως πιστεύετε ότι μπορούμε να πάμε σε μια λύση, ή με την αδιαλλαξία της Τουρκίας, διότι έχει άλλα στο μυαλό της, θα συνεχιστεί αυτή η σημερινή κατάσταση;

– Πιστεύω ότι δημιουργούνται για πρώτη φορά προϋποθέσεις, αν δεν κάνουμε τα ίδια λάθη και δεν αρχίσουμε πάλι τις υπαναχωρήσεις, που τις αρχίσαμε.

Είμαστε μια ευρωπαϊκή χώρα, είτε το θέλει είτε όχι η Ευρώπη εμπλέκεται σε αυτό το θέμα. Και η Ευρώπη δεν εμπλέκεται γιατί αγαπά την Κύπρο ή γιατί ενδιαφέρεται για την Κύπρο, εμπλέκεται γιατί αν οι θεσμοί εξευτελιστούν όπως θέλει η Τουρκία, όλη η προσπάθεια εκείνων που ειλικρινά πιστεύουν στην ενοποίηση της Ευρώπης, ιδιαίτερα σε θέματα ασφάλειας και εξωτερικής πολιτικής, θα δουν ότι αυτό το πράγμα δεν μπορεί να δουλέψει.

Δεν μπορεί η Τουρκία να λέει ότι «θέλω να μπω στην Ευρωπαϊκή Ένωση αλλά δεν αναγνωρίζω την Κυπριακή Δημοκρατία, δεν δέχομαι να ανοίξω τα λιμάνια μου και τα αεροδρόμιά μου στην ευρωπαϊκή Κύπρο και θα διατηρήσω στρατεύματα κατοχής σε μια ευρωπαϊκή χώρα και απαιτώ εγγυητικά δικαιώματα σε μια ευρωπαϊκή χώρα και εκτροπές από το ευρωπαϊκό κεκτημένο».

Αν λοιπόν εμείς με σταθερότητα, με μετριοπάθεια αν θέλετε, επιμείνουμε ότι εμείς θέλουμε μια λύση που να είναι συμβατή με το ευρωπαϊκό κεκτημένο και δεν εγκαταλείπουμε όχι μόνο τα δικαιώματα των Τουρκοκυπρίων αλλά και τα προνόμια τα οποία τους έχουμε εκχωρήσει, τα οποία καμία άλλη χώρα στην ιστορία της ανθρωπότητας δεν έχει εκχωρήσει, δηλαδή μια μειονότητα του 18% να έχει 30% στην Κάτω Βουλή και 50% στην Άνω Βουλή και συμμετοχή σε όλα τα Σώματα, όχι μόνο τα κυβερνητικά αλλά και τα ημικρατικά και τα λοιπά.

Δεν είναι θέμα Τουρκοκυπρίων, με αυτά που δίνουμε οι Τουρκοκύπριοι πρέπει να χοροπηδούν, είναι θέμα Τουρκίας και Μεγάλης Βρετανίας.

«Πρόβλημα η επιδιαιτησία Ανάν»

// Αυτό που περιμέναμε ότι θα διευκόλυνε ή θα έλυνε το Κυπριακό, η ένταξή μας στην Ευρωπαϊκή Ένωση, η Ευρώπη το πρόσφερε;

– Όχι, γιατί πρέπει να ομολογήσουμε και τα δικά μας σφάλματα. Δεν έπρεπε να δεχτούμε την επιδιαιτησία του Ανάν, γιατί όλοι οι Πόντιοι Πιλάτοι, να το επαναλάβω, έλεγαν ο Γενικός Γραμματέας του Οργανισμού Ηνωμένων Εθνών εκ προοιμίου είναι ουδέτερος, είναι αντικειμενικός, είναι ισορροπημένος, δεν κάθισαν να μελετήσουν το Σχέδιο Ανάν. Άρα η απόρριψη του Σχεδίου Ανάν από τους Ελληνοκυπρίους αποτελούσε πράξη εξτρεμιστική, διότι είναι ποτέ δυνατόν ο Γενικός Γραμματέας να είχε προτείνει λύση η οποία να μην ήταν σωστή; Χρειάστηκε μεγάλο χρονικό διάστημα για να ξεφύγουμε πλέον και να πείσουμε τους Ευρωπαίους, όταν το μελέτησαν πια, ότι δεν ήταν η κακοκεφαλιά των Ελληνοκυπρίων, αλλά ότι το σχέδιο ήταν σχέδιο φυλετικών διακρίσεων, φυλετικού διαχωρισμού, εθνοκάθαρσης, ξένων κηδεμονιών, ξένων στρατιωτικών…

// Η Ευρώπη γιατί δεν προχωράει να επιβάλει το ευρωπαϊκό κεκτημένο;

– Διότι υποτίθεται πως το θέμα μας βρίσκεται ακόμα στα Ηνωμένα Έθνη και η Ευρώπη είπε «παρακολουθώ και θα βοηθήσω, αλλά δεν είμαι η κύρια δύναμη λύσης του Κυπριακού». Κακώς.

«Θα τραβήξει επί μακρόν…»

// Αυτή η εκκρεμότητα θα κρατήσει;

– Θα κρατήσει. Διότι χρειάζεται ακόμα μακρό χρονικό διάστημα να διασφαλιστεί πρώτον ότι έχει η Ευρώπη πράγματι μια ενιαιομετωπική πολιτική.

Η ένωση της Ευρώπης θα φτάσει σε βάθος;

Δεύτερον, η Τουρκία πράγματι θέλει να γίνει μια ευρωπαϊκή χώρα, έστω κι αν όχι πλήρες μέλος, γιατί πιστεύω ότι οι Ευρωπαίοι δεν είναι έτοιμοι να δεχθούν την Τουρκία ως πλήρες μέλος για τους δικούς τους λόγους. Αλλά εμείς πρέπει να το συνδέσουμε και με τυχόν αναβάθμιση των σχέσεων της Τουρκίας με την Ευρωπαϊκή Ένωση. Δεν μπορεί η Τουρκία να ελπίζει ότι θα κάνει συνεχώς βήματα αναβάθμισης σχέσεων, ενώ θα έχει αντιευρωπαϊκή πολιτική στο Κυπριακό.

// Αυτή η ειδική σχέση συμφέρει το Κυπριακό;

– Μόνο εάν η ειδική σχέση εξακολουθεί για την Τουρκία να έχει τις ίδιες υποχρεώσεις έναντι της Κύπρου.

// Γιατί λέει εδώ ότι θα εισπράττει η Τουρκία…

– Και δεν θα δίνει, θα λέει δεν είμαι μέλος, άρα δεν έχω υποχρεώσεις. Γι’ αυτό πρέπει το Κυπριακό να συνδεθεί με την ενταξιακή πορεία της Τουρκίας κι όχι με το τέρμα, δηλαδή τώρα δεν πρέπει κανένα κεφάλαιο να ανοίγει, κανένα κεφάλαιο να κλείνει, καμία πρόοδος να μη γίνεται, αν η Τουρκία δεν συμμορφωθεί. Αν τα αφήσουμε όλα την τελευταία στιγμή και για τους δικούς τους λόγους οι Ευρωπαίοι δεν δεχθούν την Τουρκία ως πλήρες μέλος, αλλά με μια ειδική σχέση, θα δοθεί άλλοθι στην Τουρκία να μην υποχωρήσει.

// Αν de facto ανοίξουν το λιμάνι της Κύπρου και αρχίσει ο εφοδιασμός των Τουρκοκυπρίων, τι θα γίνει;

– Τώρα εννοείτε της Αμμοχώστου;

// Ναι της Αμμοχώστου.

– Αυτό δεν θα αλλάξει πολύ, θα είναι απλώς μια πολιτική πράξη. Στην ουσία τι γίνεται; Φτάσαμε στο σημείο να δίνουμε ευρωπαϊκά διαβατήρια στους Τουρκοκυπρίους, παρ’ όλο που δεν ελέγχουμε τον τόπο διαμονής τους και παρ’ όλο που δεν πληρώνουν τίποτα και δεν έχουν καμία ευρωπαϊκή υποχρέωση. Να τους δίνουμε δωρεάν ιατροφαρμακευτική περίθαλψη, σε φτωχούς και πλούσιους, ενώ μόνο στους φτωχούς Ελληνοκυπρίους, που είναι μια δυσμενής διάκριση και μια παρέκκλιση από το ευρωπαϊκό κεκτημένο.

Τρίτον, να επιτρέπουμε την εμπορία των προϊόντων των υφαρπαγεισών ελληνοκυπριακών περιουσιών από τους νυν σφετεριστές, αρκεί να γίνεται από τα νόμιμα λιμάνια. Πού είναι η απομόνωση; Το μόνο που ζητούν είναι να γίνεται από τα δικά τους κατεχόμενα λιμάνια, που σημαίνει είναι καθαρώς πολιτικό το αίτημα και όχι οικονομικό.

«Τραγικό λάθος…»

// Αυτό το άνοιγμα της «Πράσινης Γραμμής» και της Λήδρας εκτιμήθηκε ότι ήταν μια χειρονομία καλής θελήσεως και υπήρξε ανταπόκριση από την άλλη πλευρά;

– Ήταν τραγικό λάθος κατά την άποψή μου, αφήσαμε την εντύπωση ότι το Κυπριακό είναι θέμα σχέσεων των δύο Κοινοτήτων.

// Με το άνοιγμα της Λήδρας;

– Δίνει την εντύπωση ότι αυτά είναι βήματα προόδου. Γιατί; Γιατί παρουσιάζουν το Κυπριακό σαν μια διακοινοτική διαφορά και όσο οι σχέσεις γίνονται κάπως πιο καλές, πλησιάζουμε προς τη λύση. Πού είναι η κατοχή; Πού είναι το εμπόδιο το πραγματικό για τη λύση;

Αυτό που είπα και στην ομιλία μου σήμερα (σ.σ.: στην εκδήλωση του Δήμου Αθηναίων, όπου τιμήθηκε) πρέπει να γίνεται σωστή διάγνωση για να γίνεται σωστή θεραπεία. Αν λέμε ότι το Κυπριακό είναι θέμα εισβολής, κατοχής, εθνοκάθαρσης και βίαιου διαχωρισμού, αν αυτή είναι η διάγνωση, τότε η θεραπευτική αγωγή θα πρέπει να στραφεί προς την αιτία. Την Τουρκία, την κατοχή. Και όχι στις δήθεν καλύτερες σχέσεις μεταξύ Ελληνοκυπρίων και Τουρκοκυπρίων.

Τώρα όλοι τα παρουσιάζουν ότι πάμε καλά, άνοιξε και η οδός Λήδρας. Και επειδή άνοιξε η οδός Λήδρας, με τον τουρκικό στρατό να παρακολουθεί τα πάντα και να ελέγχει τις καταστάσεις πλήρως από τουρκοκυπριακής πλευράς, ποια είναι η πραγματική πρόοδος;

// Αυτό το αγκάλιασμα που είχε δεσμευτεί και που είχε αναγγείλει ο κ. Χριστόφιας, ο Πρόεδρος της Κυπριακής Δημοκρατίας, με τον κ. Ταλάτ, τελικά έγιναν οι συναντήσεις.

– Ασφαλώς.

// Απέδωσαν κάτι;

– Όχι. Διότι κι αν ακόμη δεχθώ ότι ο Ταλάτ θα ήταν πρόθυμος να το λύσει, όπως είπα ο Ταλάτ δεν είναι ελεύθερος να συζητήσει. Έκανε μια δραματική δήλωση κάποτε, όταν τον ρώτησα αν θα γίνει ανασχηματισμός της κυβέρνησής του και είπε «πάω να ρωτήσω την Άγκυρα». Δηλαδή του ξέφυγε ότι «εγώ δεν μπορώ ούτε έναν ανασχηματισμό της κυβέρνησής μου να κάνω». Πώς είναι δυνατό να εξευρεθεί λύση, εφόσον δεν είναι ελεύθερος ο κ. Ταλάτ; Ό,τι λέει το Εθνικό Συμβούλιο της Τουρκίας είναι υποχρεωμένος ο κ. Ταλάτ να το υλοποιεί.

Για να επανέλθω στο προηγούμενο, υπήρξε όμως κι ένα καλό προϊόν από το κακό άνοιγμα των διόδων (Λήδρας). Αυτοί που έλεγαν ότι μόλις συναντηθούν Ελληνοκύπριοι και Τουρκοκύπριοι θα υπάρξει έκρηξη, απεδείχθησαν λανθασμένοι. Και οι Ελληνοκύπριοι και οι Τουρκοκύπριοι μπορούν να συμβιώσουν. Όταν κατάφεραν να συμβιώσουν υπό αυτές τις συνθήκες να πηγαίνει ο Ελληνοκύπριος στο κατεχόμενό του σπίτι και να μη σπάσει μύτη, αλλά να υπάρχουν σχέσεις καλές, διότι ο Τουρκοκύπριος θέλει να πάει κι εκείνος πίσω. Ο Ελληνοκύπριος ξέρει ότι ο Τουρκοκύπριος δεν φταίει εκείνος γιατί είναι εκεί, αλλά η Τουρκία. Αποδείχθηκε τουλάχιστον στους κακοπροαίρετους, που έλεγαν ότι είναι αδύνατη η συμβίωση Ελληνοκυπρίων και Τουρκοκυπρίων, ότι αυτά είναι παραμύθια, ότι αν επιτραπεί μια σωστή λύση του Κυπριακού, η οποία θα φέρει τις δύο Κοινότητες κοντά, οι δύο Κοινότητες μπορούν να συνεργαστούν, να συμβιώσουν και να προοδεύσουν από κοινού.

«Ο Ταλάτ, ό,τι ο Ντενκτάς…»

Όσον αφορά τον Ταλάτ. Όπως είπατε, ο Ταλάτ παρουσιαζόταν κάποτε ως σοσιαλιστής, τον είχα κι εγώ πολλές φορές συναντήσει και στο σπίτι μου και παρουσιαζόταν πολύ διαφορετικός, διότι ήταν ένα κόμμα που δεν ήλπιζε να φτάσει στην κορυφή. Όταν αντιλήφθηκε ότι μπορεί να γίνει Πρόεδρος -όπως λέγεται- του μη υπάρχοντος νομικώς τουρκοκυπριακού κράτους, άλλαξε ολωσδιόλου. Μπορώ να πω ότι δεν έχει καμία διαφορά από τον Ντενκτάς.

// Το ότι πηγαίνει ο Ελληνοκύπριος στα κατεχόμενα δεν είναι έμμεση αναγνώριση του ψευδοκράτους;

– Για εμένα διευκολύνει. Πώς μπορώ στο κράτος μου να δείξω την ταυτότητά μου σε μια μη αναγνωριζόμενη τουρκοκυπριακή διοίκηση και να περάσω από τη μια πλευρά στην άλλη; Εγώ αντιτάχτηκα και είπα είναι λάθος. Ας έρθουν Τουρκοκύπριοι όσοι θέλουν από εδώ, ποτέ δεν τους εμποδίσαμε. Να έρθουν να επισκεφθούν, ακόμη και να έρθουν να κατοικήσουν στη δική μας πλευρά.

Αλλά να πηγαίνω εγώ για να δείξω το διαβατήριό μου ή την ταυτότητά μου σε ένα μη υπάρχον καθεστώς, ως έναν βαθμό, ναι, είναι μια μορφή έμμεσης αναγνώρισης.

// Αν κατεβαίνουν οι Τουρκοκύπριοι προς τα κάτω, δεν υπάρχει κίνδυνος να αλλοιωθεί ο πληθυσμός και στις εκλογές;

– Αν είναι Τουρκοκύπριοι και όχι έποικοι, όχι. Διότι ο αριθμός των Τουρκοκυπρίων το 1974 που έγινε η τραγωδία ήταν μεταξύ 100 και 120 χιλιάδων. Επομένως δεν θα έρθουν, διότι δεν τους συμφέρει, διότι οι πολλοί είναι κάτοικοι της περιοχής. Και να έρθουν μερικές χιλιάδες από εδώ, δεν θα αλλοιώσουν τη δημογραφική σχέση. Αν όμως επιτραπεί και στους έποικους να έρχονται, τότε η Τουρκία θα στείλει 1 εκατομμύριο εποίκους και ολόκληρη η Κύπρος πλέον θα έχει πλειοψηφία τουρκικού, όχι τουρκοκυπριακού πληθυσμού. Αυτό είναι εντελώς απαράδεκτο.

Λύση ή διχοτόμηση;

// Υποστηρίζουν ή ακούγονται κάποιες φωνές, που βέβαια δημιουργούν πρόβλημα, ότι με την εμπλοκή που έχει χρόνια το Κυπριακό, μετά τις προσπάθειες που απέτυχαν, μήπως δεν υπάρχει άλλη λύση εκτός από διχοτόμηση τελικά;

– Κοιτάξτε, ο μεγαλύτερος κίνδυνος είναι ότι η μακρά περίοδος ως ένα βαθμό νομιμοποιεί ορισμένα τετελεσμένα. Αυτό είναι γεγονός. Εάν υπήρχαν σχέδια τα οποία θα αναιρούσαν έστω, αν όχι πλήρως αλλά κάπως, αυτά τα δεδομένα, θα μπορούσε κανείς να τα συζητήσει. Το να νομιμοποιήσω την παρανομία, για να μη νομιμοποιηθεί παρανόμως, αυτό δεν νομίζω ότι είναι λογικό.

Διότι ό,τι και να λέμε, εάν η Τουρκία συνεχίσει να έχει ενδιαφέρον για την Ευρώπη, δεν μπορεί να συνεχίσει αυτήν την πολιτική αν εμείς πολιτευτούμε σωστά. Να σας δώσω ένα παράδειγμα: όταν επρόκειτο να αρχίσουν οι ενταξιακές συνομιλίες με την Τουρκία, η Γαλλία και η Αυστρία και λιγάκι η Ολλανδία είπαν «δεν μπορεί να αρχίσει, πριν εφαρμόσει, υλοποιήσει τις υποχρεώσεις που έχει ως υποψήφια χώρα. Πώς μπορούμε να πάμε ένα βήμα παρακάτω;».

Τι κάναμε εμείς; Αφήσαμε εκκρεμή και ορφανή αυτή την άποψη. Δεν υπάρχει κατά τη γνώμη μου σαφής διεκδικητική πολιτική. Έλεγαν «μα ξέρετε, αν εμείς βρεθούμε ως εμπόδιο στην πορεία της Τουρκίας, θα είμαστε αντιπαθείς στην Ευρωπαϊκή Ένωση». Φοβούμαι ότι είναι ακριβώς το αντίθετο. Η Ευρωπαϊκή Ένωση είναι που δεν θέλει την Τουρκία και οι μόνες χώρες που έχουν καλύτερες προθέσεις είναι η Ελλάδα και η Κύπρος, όχι γιατί έχουν φιλοτουρκικά αισθήματα, αλλά γιατί ελπίζουν ότι η Τουρκία μέσα στην Ευρωπαϊκή Ένωση θα υποχρεωθεί a priori και όχι a posteriori να υλοποιήσει τις υποχρεώσεις της και να συμπεριφέρεται ως ευρωπαϊκή χώρα.

«Και όμως μπορούμε…»

// Έχει τη δύναμη η Κύπρος για διεκδικητική πολιτική;

– Βεβαίως έχει. Είμαστε μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης, όλες οι αποφάσεις, μέχρι στιγμής τουλάχιστον, χρειάζονται ομοφωνία. Αυτής της μορφής οι αποφάσεις. Η Τουρκία δεν μπορεί να προχωρεί, αν δεν έχει τη συγκατάθεση της Κύπρου. Να μην τη δίνουμε, με την ελπίδα ότι θα αλλάξει.

Όταν μου χρωστάς ένα ορισμένο ποσό και μου ζητάς και δάνειο και σου λέω «μα καλά, δεν σε βλέπω να έχεις μια προθυμία να εξοφλήσεις αυτό το ποσό, με ποια λογική θα σου δώσω ένα μεγαλύτερο δάνειο;». Η Τουρκία δεν εκπληροί τις υποχρεώσεις ως υποψήφια χώρα. Γιατί πρέπει να κάνει ένα βήμα παρακάτω, όταν δεν εκπληροί αυτές τις υποχρεώσεις;

// Μετά την τραγωδία του ’74, σήμερα ο Ελληνοκύπριος φεύγει ή επιστρέφει;

– Όχι, δεν φεύγει.

// Λόγω ανησυχίας δηλαδή για το αύριο.

– Όχι. Υπάρχει μια μικρή επιστροφή, ιδιαίτερα ηλικιωμένων ατόμων, και οι νεαροί οι οποίοι έχουν εγκατασταθεί σε διάφορες χώρες είναι δύσκολο να έρθουν πίσω, εκτός κάτω από ειδικές συνθήκες. Αλλά δεν υπάρχει μετανάστευση από την Κύπρο Ελληνοκυπρίων.

// Το ρωτάω, μήπως υπάρχει κίνδυνος κάποια στιγμή να γίνουμε με άλλο τρόπο μειοψηφία.

– Σωστό. Υπάρχει όμως ο εξής κίνδυνος: η γεννητικότητα στη δική μας πλευρά είναι χαμηλή.

// Όπως και στην Ελλάδα.

– Ενώ στην άλλη πλευρά, ιδίως των εποίκων, είναι πολύ μεγάλη.

// Μπορεί να βρεθεί σε κάποια στιγμή από την Ευρωπαϊκή Ένωση μηχανισμός ελέγχου των εποίκων;

– Πρέπει να υπάρξει. Αλλά αν εμείς οι ίδιοι λέμε ότι «ξέρετε, θα μείνουν 50.000», αυτό ελέχθη πρόσφατα, όταν νομιμοποιείς ένα έγκλημα, χάνεις το επιχείρημά σου. Οι έποικοι δεν είναι ούτε οικονομικοί πρόσφυγες ούτε πολιτικοί πρόσφυγες. Αποτελεί τμήμα διεθνούς εγκλήματος κατά της Κύπρου η προσπάθεια της Τουρκίας να διαφοροποιήσει τη δημογραφική της σύνθεση. Έπρεπε να τους πάμε στα διεθνή δικαστήρια ότι αυτό αποτελεί έγκλημα πολέμου. Δεν νομιμοποιείται.

Τώρα, αν πρακτικά την ώρα της λύσης θα δώσουμε ό,τι θα δώσουμε είναι ένα άλλο θέμα. Αλλά δεν νομιμοποιείς a priori ένα έγκλημα, διότι αν ζούμε καλά, 50.000 να μείνουν, γιατί όχι 55.000. Τι είναι αυτός ο μαγικός αριθμός; Γιατί όχι 100; Εδώ είναι τα λάθη μας: δεν νομιμοποιείς το έγκλημα παρά μόνο την ώρα που είσαι στο τέλος της διαπραγμάτευσης και είσαι γενναιόφρων που για λόγους άλφα, βήτα, γάμα θα παραγνωρίσεις τα έννομα συμφέροντά σου και θα κάνεις το άλφα βήτα για να διευκολύνεις

τη λύση.

// Ο Τάσσος Παπαδόπουλος, που είπε το βροντερό «ΟΧΙ», που μετά τον καταψήφισαν;

– Ασφαλώς. Από τις περασμένες εκλογές γινόταν συναγωνισμός των τριών υποψηφίων και ο καθένας να λέει ότι «το Σχέδιο Ανάν αποκλείεται να το δεχθούμε, ότι θα πρέπει πλέον να αρχίσουμε πάνω σε άλλη βάση, η οποία θα εγγυάται την ενότητα του κράτους και του χώρου και της οικονομίας, ότι θα αποκλείει τα εγγυητικά δικαιώματα των ξένων, θα φύγουν όλοι οι στρατοί και οι έποικοι» και αυτά τα έλεγαν και οι τρεις. Αλλά ο λαός, δυστυχώς, νόμιζε ότι δεν είχε επιλογή.

// Πιστεύετε ότι εάν δεν ήταν ο Τάσσος, θα περνούσε το Σχέδιο Ανάν;

– Όχι. Το Σχέδιο Ανάν το απέρριψε ο λαός. Δημοσκοπήσεις μάς έδιναν μεταξύ 70% και 80% πολύ πριν μιλήσει ο Παπαδόπουλος. Βεβαίως, καλά έκανε που μίλησε, αλλά άλλο το ένα, άλλο το άλλο.

Παραλογισμός οι αγγλικές βάσεις

// Αυτές οι βάσεις οι αγγλικές, πρέπει να τεθεί θέμα αγγλικών βάσεων;

– Σίγουρα πρέπει να τεθεί. Είναι ενάντια στο Διεθνές Δίκαιο να λέει μια χώρα ότι έχει κυρίαρχες βάσεις, όχι βάσεις, διότι για βάσεις μπορούσε να συζητήσει κανείς, να κάνει μια συμφωνία με τους Άγγλους ότι για «τις βάσεις που έχετε σήμερα θα κάνουμε μια συμφωνία ενοικίου για εκατό χρόνια», λέω, αυτό είναι διαφορετικό. Το να μας λένε ότι είναι κυρίαρχες βάσεις κι ότι τα εδάφη είναι μέρος των βρετανικών νήσων, αυτό είναι παραλογισμός.

Βέβαια, είναι γεγονός ότι αυτήν τη στιγμή το να θέσει κανείς την άμεση διάλυση των βάσεων είναι λίγο εξωπραγματικό, αλλά τουλάχιστον να εξαναγκάσουμε την Αγγλία τις υποχρεώσεις που ανέλαβε γιατί κράτησε τις βάσεις να τις κάνει. Πού είναι η εγγύηση της ανεξαρτησίας μας; Πού είναι η εγγύηση ότι θα πρέπει να είναι μία ενιαία Κύπρος; Και πού είναι τα λεφτά που μας χρωστούν, που είναι δισεκατομμύρια; Και γιατί πρέπει σε ολόκληρη την Κύπρο να συμπεριφέρονται χειρότερα κι από αποικιοκράτες; Τον καιρό της αποικιοκρατίας και οι αποικιοκράτες πλήρωναν φόρους. Σήμερα οι Άγγλοι κυκλοφορούν με τα τανκς και δεν πληρώνουν τίποτα.

// Να πάμε λίγο πίσω, στα χρόνια που ήσασταν μπροστάρης τότε στην ΕΟΚΑ και μετά με τον Μακάριο. Καταβάλλεται μια προσπάθεια από πολλούς κύκλους να απαξιωθεί η προσφορά του Μακάριου, η φυσιογνωμία του, ότι έβλαψε την Κύπρο, ότι ήταν αυτός υπεύθυνος που μπλοκάρισε τις λύσεις, ότι δεν άφησε να γίνει η ένωση, ότι ήθελε να παίξει, να μείνει ως αρχηγός κράτους και όχι ως ένας Αρχιεπίσκοπος ή δεσπότης.

– Ουδείς πολιτευόμενος είναι αλάνθαστος, αρχίζω με αυτό για να καταλήξω σε αυτό που με ρωτήσατε. Η θεοποίηση ατόμων είναι λάθος, όλοι μας κάνουμε λάθη. Μόνο οι αδρανούντες δεν κάνουν λάθη, γιατί δεν υπάρχει τρόπος να κάνουν λάθη. Πάρα πολλές φορές είχα διαφορετική άποψη από τον Μακάριο.

Όταν ήταν εν ζωή, ουδείς διαφώνησε με τον Μακάριο πλην του υποφαινομένου. Τώρα όλοι οι τότε συμφωνούντες γίνονται κατήγοροι. Εγώ ο τότε διαφωνών γίνομαι προασπιστής της προσωπικότητάς του, όχι των λαθών του, γιατί λάθη έκανε. Όπως είπα, όλοι μας κάνουμε λάθη. Αλλά το να παρουσιάζεται ο Μακάριος ότι δήθεν δεν ήθελε την ένωση, όταν ένα 4% του λαού, που φωνασκούσε τότε, τον εξανάγκαζε κάθε μέρα να αποδεικνύει την ελληνικότητά του, γιατί αυτό που ήθελε να μείνει είναι ότι στην Ιστορία δεν μπορεί κανένας να αμφισβητήσει την ελληνοστρέφειά του, νομίζω ότι είναι αδικία να διατυπώνεται αυτής της μορφής η κατηγορία για τον Μακάριο.

Όσον αφορά την εξουσία. Ας είμαστε πρακτικοί: ο Μακάριος ήταν τόσο αγαπητός -καλώς ή κακώς δεν εξετάζω- ώστε δεν κινδύνευε ποτέ να χάσει εκλογές. Δεν υπήρχε λόγος κολακείας. Επομένως, ναι, έγιναν λάθη; Βεβαίως έγιναν λάθη και μεγάλα καμιά φορά.

Και ένας Βενιζέλος έκανε λάθη. Ποιος δεν έκανε λάθη; Αλλά δεν μπορεί κανείς να αμφισβητήσει τα ελατήρια του Μακαρίου, ότι τα ελατήριά του ήταν να βοηθήσει την πατρίδα του, είχε ταυτίσει τη ζωή του με την Κύπρο και γι’ αυτό και τα λάθη του ήταν τραγικά.

Αν έκανα εγώ ένα λάθος, οι επιπτώσεις θα ήταν πολύ μικρότερες. Ενώ όταν έκανε ο Μακάριος λάθη, οι επιπτώσεις, ναι, ήταν μεγάλες και τραγικές. Άλλο όμως λάθη και άλλο αμφισβήτηση ελατηρίων.

Δεν έπρεπε να στείλει την επιστολή στον Γκιζίκη

// Μπορούσε να αποφύγει, ή μη να δώσει τα προσχήματα στη χούντα για το πραξικόπημα

του ’74;

– Πιστεύω ότι ο Κίσινγκερ το είπε με σαφήνεια. Είπε ότι: «Για τη ΝΑ πτέρυγα του ΝΑΤΟ πρέπει να λυθεί το Κυπριακό. Για να λυθεί το Κυπριακό, πρέπει να γίνει διαχωρισμός των Κοινοτήτων. Ειρηνικός διαχωρισμός δεν μπορεί να γίνει, πρέπει να γίνει βίαιος. Για να γίνει βίαιος, πρέπει να φύγει ο Μακάριος, με ένα πραξικόπημα τότε με τη χούντα, να έρθει η Τουρκία, βρίσκοντας πρόσχημα το πραξικόπημα, και να εγκαθιδρύσει με μια κυβέρνηση που θα είναι πρόθυμη να ικανοποιήσει αυτά που εμείς θεωρούμε ότι επιβάλλονται να γίνουν στην Κύπρο». Αυτό ήταν το σχέδιο, προϋπήρχε το αγγλικό σχέδιο και με τον Κίσινγκερ πήρε αυτήν τη μορφή. Άρα δυστυχώς ήταν σχεδόν νομοτελειακά ορισμένα πράγματα, λόγω μικρών μας μεγεθών.

Ότι θα μπορούσαμε να τα καθυστερήσουμε, ότι θα μπορούσαμε να είμαστε καλύτερα προετοιμασμένοι, για τα αντιμετωπίσουμε πιο σωστά, ότι μπορούσαμε να είχαμε κάνει συμμαχίες άλλης μορφής, για να μπορέσουμε ίσως να ξεφύγουμε, ναι. Αλλά δεν υπήρχαν προσχήματα για το πραξικόπημα. Το αναζητούσαν. Τι πρόσχημα;

Βεβαίως, αν με ρωτάτε, αφού μιλήσαμε για λάθη, εγώ δεν συμφώνησα ότι έπρεπε να στείλει επιστολή στον Γκιζίκη. Δεν προειδοποιείς τον άλλον ότι δεν είσαι επιθυμητός. Θα μπορούσε να κάνει μια δεξίωση, να ευχαριστήσει τους έλληνες αξιωματικούς οι οποίοι έκαναν τον στρατό και «τώρα έχω άλλους οι οποίοι είναι επάξιοι να αναλάβουν το έργο, είστε φιλοξενούμενοί μου μείνετε εδώ», αλλά τον στρατό να τον ελέγχεις προτού το κάνεις. Αυτά ήταν λάθη τακτικής. Βεβαίως, πάλι θα μπορούσαν να βρουν μια άλλη αφορμή.

Να ανοίξει ο φάκελος της προδοσίας

// Ο «φάκελος της Κύπρου» που δεν άνοιξε; Συμφωνείτε;

– Ακριβώς, γιατί δεν άνοιξε; Γιατί φοβούμαι ότι όλοι φοβούνται την εξεύρεση του ρόλου των ξένων. Αλλά τώρα πρέπει να ξυπνήσουν. Οι ξένοι τον έδειξαν, δηλαδή τα έγγραφα Κίσινγκερ έγιναν δημόσια και έγινε βιβλίο. Αυτά που σας είπα πριν δεν είναι εικασίες δικές μου, είναι θέματα τα οποία έχουν ήδη βγει στην επιφάνεια.

// Τότε που είχε ανοίξει εδώ από την Επιτροπή της Βουλής το θέμα της Κύπρου, όταν τελείωσαν όλες οι ανακρίσεις, οι εξετάσεις όλων των πρωταγωνιστών, η πληροφορία που είχαν οι δημοσιογράφοι ήταν ότι υπήρξε διάβημα του τότε Προέδρου της Κύπρου, του κ. Βασιλείου, προς τον αείμνηστο Ανδρέα Παπανδρέου, ότι για την ηρεμία, για να μην υπάρξει κρίση στην Κύπρο, να μην οδηγηθεί ο φάκελος στη Δικαιοσύνη.

– Ομολογώ ότι δεν ξέρω, δεν θέλω ούτε να διαψεύσω ούτε να επικυρώσω, γιατί δεν έχω υπόψη μου, αλλά απορώ γιατί μέχρι σήμερα δεν έχει ανοίξει ο φάκελος της Κύπρου, όσος έμεινε, γιατί πλείστα στοιχεία έχουν καταστραφεί.

// Είναι απόρρητα. Εδώ, στην ελληνική Βουλή, σ’ εμάς τους δημοσιογράφους ή σε ερευνητές, δεν τα δίνουν.

– Εδώ τα έδωσαν πλέον οι Αμερικανοί. Εμείς πώς είναι δυνατόν να μη βάλουμε τον δάκτυλον εις τον τύπον των ήλων, όχι πλέον για να τιμωρήσουμε, γιατί μετά 30 χρόνια δεν υπάρχουν θέματα νομικών ευθυνών, αλλά για να γράψουμε Ιστορία. Να ξέρει ο κυπριακός λαός τι συνέβη πραγματικά.

Η μεγαλύτερη ήττα της Ελλάδας η αποχώρηση της Μεραρχίας

// Ο τρόπος βέβαια να φύγει η Μεραρχία, δεν μπορούσε να υπάρξει αντίσταση, να μη φύγει;

– Μα πώς; Ήταν η χούντα. Δηλαδή αφορμή ζητούσαν. Με τα γεγονότα της Κοφίνου, τα οποία είναι αμφιβόλου ελατηρίου, ζητούσαν αφορμή, τους την έδωσαν οι Αμερικανοί, είπαν όχι με αυτόν τον τρόπο, η Τουρκία απειλεί ότι θα επέμβει γιατί σκοτώσατε Τουρκοκύπριους κ.λπ., ήταν η εποχή που ήταν ο Γρίβας κάτω και με αυτόν τον τρόπο έφυγε η Μεραρχία.

Ήταν η μεγαλύτερη ήττα της Ελλάδας χωρίς στρατιωτική αντιμετώπιση, δηλαδή το να πολεμήσεις και να ηττηθείς, καλώς, τι να κάνεις; Αλλά το να ηττηθείς χωρίς να πολεμήσεις και να τα μαζέψουν και να φύγουν, μόνο μια χούντα μπορούσε να το κάνει. Εγώ πιστεύω καμία δημοκρατική κυβέρνηση, οποιασδήποτε ιδεολογίας, δεν θα τολμούσε να κάνει αυτό το πράγμα.

Η Τουρκία είχε απορρίψει το Σχέδιο Άτσεσον

// Να πάμε σε κάτι που σαν καραμέλα επαναλαμβάνεται τώρα τελευταία, ότι η σωτήρια λύση ήταν το Σχέδιο Άτσεσον κι ότι το απέρριψε ο Μακάριος. Ο Γεώργιος Παπανδρέου είχε πει τότε ότι «μου χαρίζουν μια πολυκατοικία και μου ζητούν το ρετιρέ, αστειεύεστε που θα πω όχι;»

– Πρώτα πρώτα δεν υπάρχει ένα Σχέδιο Άτσεσον, αλλά πολλαπλά. Αυτά που μας έχουν δώσει τουλάχιστον, αυτά που έχω υπόψη μου, έλεγαν ότι θα δινόταν μια τεράστια βάση ολόκληρη, η Καρπασία, στην Τουρκία, αλλά και το δικαίωμα προστασίας των Τουρκοκυπρίων, οι οποίοι ήσαν διασκορπισμένοι σε ολόκληρη την Κύπρο.

Θα ήταν δύσκολο για την Τουρκία να δημιουργήσει ένα επεισόδιο σε ένα απομακρυσμένο χωριό στην Πάφο και να πάνε να προστατέψουν τους Τουρκοκύπριους; Δεν ήταν ξεκαθάρισμα, «εδώ είσαστε, τελειώνει, κι από δω δεν έχετε καμία σχέση».

Δεύτερον, γιατί μιλούμε για χαμένη ευκαιρία; Το απέρριψε η ίδια η Τουρκία.

// Το απέρριψε;

– Βέβαια πολύ πριν το απορρίψουμε.

// Αυτό δεν έχει ειπωθεί.

– Βέβαια. Και είναι γεγονός ότι αρχικά ο Γεώργιος Παπανδρέου το είχε αποδεχθεί, δηλαδή είχε φλερτάρει μαζί του, ο Αντρέας είπε όχι, ο οποίος μάλιστα είναι εκείνος που μας προειδοποίησε για τους κινδύνους του σχεδίου Άτσεσον, αλλά όταν έγινε αργότερα μια σύσκεψη στην Αθήνα, ήταν ομόφωνη η απόφαση να απορριφθεί.

Προέβλεπε παραχώρηση του Καστελλόριζου

// Που προέβλεπε παραχώρηση και του Καστελλόριζου;

– Αυτό δεν μας το είπαν. Γι’ αυτό λέω ποιο από όλα, όταν μου είπατε Σχέδιο Άτσεσον, υπήρξε μια πληροφορία, αλλά δεν είμαι σε θέση…

Μακάριος: «Αν η Ελλάδα είναι έτοιμη, εγώ κηρύσσω την Ένωση»

// Αυτή η στάση του Γεωργίου Παπανδρέου στη Θεσσαλονίκη, το ’64, προς τον Μακάριο, είχε πει πρώτα «βλέπω την ένωση να έρχεται» και μετά από λίγο είπε τη φράση «άλλα συμφωνούμε κι άλλα κάνετε».

– Κοιτάξτε, ξέρετε τη συμπάθειά μου προς όλους τους δημοκρατικούς πολιτικούς της Ελλάδας. Όμως, δεν είναι έτσι τα πράγματα. Γνωρίζω ότι ήρθε κάτω ο Γαρουφαλιάς και ο Μακάριος, επειδή όλα αυτά διέρρεαν στον Τύπο ότι τάχατες εμπόδιο για την ένωση είναι ο Μακάριος, αναγκάστηκε να κάνει δημόσια δήλωση ότι αν η Ελλάδα είναι έτοιμη να δεχθεί την ένωση της Κύπρου με την Ελλάδα, εγώ είμαι έτοιμος να τη διακηρύξω αυτήν τη στιγμή.

Αλλά η Ελλάδα δεν μπορούσε, γιατί αυτό θα σήμαινε ελληνοτουρκικό πόλεμο. Αλλά καλύτερα να πούμε την αλήθεια: «Κύριοι, αυτήν τη στιγμή δεν μπορεί να γίνει αυτό το πράγμα, υπάρχουν δυστυχώς ευρύτερες συνέπειες και οι Αμερικανοί μάλλον θα στηρίξουν την Τουρκία παρά εμάς και δεν μπορούμε να το πραγματοποιήσουμε». Αλλά το να μην μπορούμε να το πραγματοποιήσουμε και να τα φορτώσουμε σε τρίτον, νομίζω δεν είναι δίκαιο. Αλλά δεν είναι έτσι τα πράγματα.

// Γιατί σπεύσαμε να κάνουμε τις συμφωνίες της Ζυρίχης και του Λονδίνου; Δεν άντεχε ακόμα η ΕΟΚΑ;

– Ασφαλώς άντεχε. Άλλωστε καταψήφιζε τις συμφωνίες Ζυρίχης – Λονδίνου αντιπροσωπεύοντας την ΕΟΚΑ. Είναι γεγονός ότι μετέφεραν πληροφορίες διάφοροι και στον Μακάριο και στην ελληνική κυβέρνηση ότι η ΕΟΚΑ δεν αντέχει, ότι όπου να ‘ναι θα καταρρεύσει, επομένως τώρα πρέπει άρον άρον να γίνει κάτι διαφορετικά, αλλιώς θα είμαστε σε ακόμα πιο δυσμενή θέση. Αυτά είναι γεγονότα, αλλά -κατά τη γνώμη μου- δεν ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα.

// Δικαιώθηκε η θυσία του Αυξεντίου, του Καραολή, του Δημητρίου;

– Ασφαλώς όχι. Πώς δικαιώθηκε; Καλά, δεν πήραμε την ένωση, ας το δεχθούμε ότι η ένωση κατέστη ανέφικτη έστω εκ των πραγμάτων, για να μην αποδώσω ευθύνες σε κανέναν.

Από κει και πέρα τραβάγαμε για μια ακέραιη Κύπρο, έστω υπό αποικιοκρατική διοίκηση, κι αυτήν τη στιγμή βρισκόμαστε μπροστά σε μια μοιρασμένη Κύπρο. Πώς θα λογοδοτήσουν όλες αυτές οι γενιές που ζήσανε αυτήν την περίοδο στην Ιστορία, αν δεν καταφέρουμε να επανενώσουμε τουλάχιστον την Κύπρο, ανεξάρτητη πια;

Διότι, για να είμαστε δίκαιοι, τα όνειρα περί ενώσεως της Κύπρου με την Ελλάδα δεν υφίστανται. Αλλά τουλάχιστον να έχουμε μια πραγματικά ανεξάρτητη Κύπρο, προς όφελος όλων των Κυπρίων πολιτών, όχι μόνο των Ελληνοκυπρίων, αλλά και των Τουρκοκυπρίων, Αρμενίων, Μαρωνιτών και τα λοιπά; Αυτή είναι πια η λύση, δεν ζητούμε πλέον το μάξιμουμ, αλλά ζητούμε μια λύση, η οποία θα επιτρέπει μια δημοκρατική αξιοπρεπή διαβίωση στην πατρίδα μας.

Υπονόμευσαν το Σχέδιο Χάρτινγκ

// Για το Σχέδιο Χάρτινγκ, που λέγανε πως ήταν καλύτερο;

– Ήταν καλύτερο και υπήρχε μια πιθανότητα να υπάρξει και συμφωνία από ό,τι ξέρω τότε και κάποιοι έβαλαν κάποιες βόμβες στη Λευκωσία και ο Χάρτινγκ είπε «δεν μπορώ να συζητώ υπό την απειλή των βομβών», διέκοψε τις συνομιλίες και εξόρισε τον Μακάριο. Το ερώτημα είναι ποιοι έβαλαν τις βόμβες;

Σίγουρα όχι ο Μακάριος, ο οποίος ήταν στις συνομιλίες, ο Γρίβας αρνείται ότι είχε οποιαδήποτε σχέση, οι ίδιοι οι Βρετανοί, κάποιοι από την ΕΟΚΑ χωρίς να έχουν συγκατάθεση; Δεν μπορώ να ξέρω. Μέχρι σήμερα αυτό το ερώτημα πλανιέται και δεν ξέρει κανείς ποιοι είναι οι υπεύθυνοι γι’ αυτές τις βόμβες τις οποίες προσχηματικά επικαλέστηκε ο Χάρτινγκ, διότι ο Μακάριος τις καταδίκασε, αλλά προσχηματικά τις επικαλέστηκε για να διακόψει τις συνομιλίες.

// Αν ζούσε ο Μακάριος, πώς βλέπατε τις εξελίξεις;

– Νομίζω πως και με την άνοδο του Ανδρέα στην εξουσία, με τον οποίον είχαν καλές σχέσεις, και με τις υποχρεώσεις έναντι της Κύπρου που είχε αναλάβει ο Ανδρέας στα πρώτα βήματα, έχω την εντύπωση ότι ίσως τα πράγματα να ήσαν πολύ καλύτερα.

// Τότε το ’74 οι ανατολικές δυνάμεις δεν βοήθησαν.

– Το ’74 όχι ασφαλώς.

// Γιατί;

– Είπαν ότι ο Κίσινγκερ ήταν μπλεγμένος…

// Και οι ανατολικές.

– Οι ανατολικές. Είτε διότι παρασύρθηκαν ότι εδώ φταίει η χούντα που έκανε πραξικόπημα και η Τουρκία έχει δικαίωμα να αποκαταστήσει τη νόμιμη τάξη, έτσι έλεγε ο Ετσεβίτ, ότι κάνει την εισβολή για να υπερασπίσει το status quo, δηλαδή να φέρει πίσω τον Μακάριο. Ή ήσαν τόσα τα προβλήματά τους, που δεν μπορούσαν να παίξουν ρόλο.

// Ο «Δεύτερος Αττίλας» θα μπορούσε να είχε αποφευχθεί;

– Δεν νομίζω, ήταν μέσα στα σχέδια…

// Από εδώ έπρεπε να υπάρξει βοήθεια;

– Ασφαλώς. Μα ποιος θα βοηθούσε; Η χούντα που ήταν υπεύθυνη;

// Έχει πέσει όμως η χούντα.

– Ναι, αλλά όσο να ξαναγίνει πλέον η Ελλάδα και να έχει τη δυνατότητα να παρέμβει, πρέπει να παραδεχθούμε ότι υπήρξαν πρακτικές δυσκολίες. Ενώ εκείνη την ώρα, αφού υπήρχαν υποβρύχια εκεί, τα οποία θα μπορούσαν να είχαν σταματήσει την εισβολή, και πήραν εντολή να φύγουν.

Για τον Διγενή

// Μια και μιλήσαμε για τον Μακάριο, θέλω να μου πείτε και για τον Διγενή.

– Παρ’ όλο που δεν θέλω να ξύνω πληγές, όλοι ξέρουμε ότι είχε αρνητική διάσταση ο Γρίβας ως ηγέτης της Οργάνωσης «Χ» κατά τη διάρκεια της Κατοχής. Μέσα στην ΕΟΚΑ η διάστασή του ήταν θετική, δεν μπορώ να το αρνηθώ. Αλλά δυστυχώς αμέσως μετά επανήλθε σε μια αρνητική διάσταση.

// Θα ήθελα να κλείσουμε, τι θα έλεγε ο Βάσος Λυσσαρίδης που είναι πρωταγωνιστής όλων των αγώνων από το ’56 μέχρι σήμερα. Είναι αισιόδοξος;

– Είμαι.

// Και για τον ιδρώτα, τον μόχθο, το αίμα που χύθηκε κάποια δικαίωση θα υπάρξει;

– Δεν είμαι αισιόδοξος για το άμεσο μέλλον, δεν προβλέπω λύση μέσα σε μικρό χρονικό διάστημα. Αλλά είμαι αισιόδοξος ότι αν δεν γίνουν περαιτέρω λάθη, αν δεν γίνουν περαιτέρω υποχωρήσεις, αν δεν δημιουργήσουμε νέα δεδομένα εις βάρος της υπόθεσής μας, ότι αργά ή γρήγορα μέσα στην Ευρωπαϊκή Ένωση θα μπορέσουμε να πετύχουμε μια λύση που να είναι συμβατή με το ευρωπαϊκό κεκτημένο.

// Η νέα γενιά είναι μπροστάρης;

– Η νέα γενιά πάντα είναι μπροστάρης. Πάντα εμείς λέμε ότι φταίνε οι νέοι, όμως φταίνε οι δικές μας γενιές. Βεβαίως, υπάρχει μια επίδραση των καταναλωτικών προτύπων, αυτό πρέπει να το δεχθούμε, υπάρχει λίπος στη συνείδησή μας όλων των γενιών, αλλά την ώρα της κρίσης αυτό που διαπιστώνεται κάθε φορά είναι ότι είναι οι νέοι οι οποίοι αναλαμβάνουν την πρωτοπορία για να κάνουν το μπαμ.

Είναι οι νέοι που σηκώθηκαν κι έβαλαν τη σημαία στα τείχη, είναι οι νέοι οι οποίοι παίρνουν πρωτοβουλίες, αλλά εμείς οι σοφοί των παλαιοτέρων γενεών τούς λέμε «μην προχωρείτε προς αυτήν την κατεύθυνση γιατί θα έχουμε συνέπειες». Γι’ αυτό ας μη μεμφόμεθα τους νέους, ας κοιτάξουμε τα δικά μας λάθη.

// Το θέμα είναι να μπουν μπροστά, γιατί με Λυσσαρίδη, Μακάριο και άλλους, πρέπει να συνεχίσετε αυτόν τον αγώνα.

– Δεν έχουμε δικαίωμα να μην τον συνεχίσουμε. Εγώ λέω κάτι που φαίνεται μακάβριο, ότι: και νεκρός δεν έχω δικαίωμα να εγκαταλείψω το μετερίζι στο οποίο με έταξε ο λαός με την αγάπη του.

// Και μια τελευταία ερώτηση, ποια εξήγηση δίνετε, γιατί σας αγαπάει τόσο πολύ ο κόσμος παντού;

– Δεν ξέρω, ίσως γιατί τους αγαπώ. Ξέρετε η αγάπη είναι αμοιβαία. Αλλά όπως είπα ότι δεν υπάρχει αλληλεγγύη σε ανύπαρκτο αγώνα, άρα πρέπει να έχεις αγώνα για να έχεις αλληλεγγύη, δεν υπάρχει ανταπόδοση αγάπης αν δεν αγαπάς.

// Ίσως γιατί είσαστε η φωνή του κόσμου, που πολλές φορές δεν μπορεί να την εκφράσει, γιατί δεν έχει τη δύναμη και την τόλμη.

– Μπορεί. Αλλά είναι και ότι ξέρουν ότι τους αγαπώ. Εγώ αγαπώ και τους ιδεολογικούς μου αντιπάλους, επομένως δεν έχω κανένα λόγο, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν θα πολεμήσω για να τους χτυπήσω άγρια την ώρα που χρειάζεται να το κάνω, αλλά δεν παρασύρομαι από προσωπική εμπάθεια.

// Να ‘στε καλά.

– Ευχαριστώ.