Γιατί εγώ και όχι ο Γιώργος
Οι κυβερνήσεις δεν λειτουργούσαν δημιουργικά, αλλά πρωθυπουργοκεντρικά. Κι όμως παρέμενε… Μιλάει για προβλήματα «πιθανής διαφθοράς» και για «ατομική ευθύνη διαφθοράς», αν υπάρχει βέβαια…
Δεοντολογικού χαρακτήρα και κομματικής ευγένειας ήταν η συνάντηση με τον Σημίτη… Διαδικασία τυχοδιωκτική και αντικαταστατική χαρακτηρίζει τη μεταβίβαση του ΠΑΣΟΚ από τον Σημίτη στον Γιώργο, αλλά δεν το κατήγγειλε ούτε τα βρόντηξε.
Παραδέχθηκε πάντως ότι δημιουργήθηκαν ανισότητες. Στο Σκοπιανό απέφυγε με κατηγορηματικό τρόπο να δηλώσει ότι δεν πρέπει να υπάρχει η λέξη «Μακεδονία» στην ονομασία των Σκοπίων. Εμμέσως ίσως το εννοεί με τη θέση που υποστηρίζει ότι πρέπει να υπάρξει συμφωνία για κοινά αποδεκτή ονομασία.
Διαφορετικά, ένταξη γιοκ. Διαφωνεί πάντως για την επίσπευση.
Στο Κυπριακό δηλώνει θριαμβευτικά, ξεχνώντας ότι ήταν υπέρ του Σχεδίου Ανάν, ότι με το «όχι» του Τάσσου η Κύπρος κατοχύρωσε το δικαίωμα να αποφασίζει για την τύχη της… Καλά δεν το είχε αυτό; Πρωτόγνωρο είναι.
Και μετά απ’ όλα αυτά, εμένα πρέπει να ψηφίσουν τα μέλη και οι φίλοι του ΠΑΣΟΚ, γιατί μπορώ καλύτερα να εκφράσω το ΠΑΣΟΚ στην κοινωνία και στη Βουλή και να διασφαλίσω την ενότητα και να προτείνω ένα σχήμα κυβέρνησης το οποίο να πείσει τη μεγάλη πλειοψηφία του ελληνικού λαού, επομένως ψηφίστε εμένα στις 11 Νοεμβρίου, αν θέλετε νίκη…
Βέβαια δεν παρέλειψε τα αιχμηρά καρφιά κατά του Γιώργου. Μίλησε για γραφική αντιπολίτευση, επανέλαβε τα περί ΠΑΣΟΚ των μηχανισμών και των παραγόντων και έκλεισε κατηγορώντας τον Παπανδρέου ότι με το να μην αναλαμβάνει την ευθύνη της ήττας «καταφεύγει» σε συλλογική αυτοταπείνωση, μετατρέποντας την αυτοκριτική σε ατομική υπεκφυγή.
Αυτή είναι η ουσία της συνέντευξης που μας έδωσε ο υποψήφιος πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ και υπουργός σε πολλά μη… πολυτελή (κατά την άποψή του) υπουργεία Βαγγέλης Βενιζέλος το μεσημέρι της Πέμπτης, για την ακρίβεια στις 2 το μεσημέρι, σε ένα γραφείο του δευτέρου ορόφου του κτιρίου όπου στεγάζεται η Ένωση Ξένων Ανταποκριτών στην οδό Ακαδημίας.
Η συζήτηση ξεκίνησε με καλούς οιωνούς, με χαμόγελα, όμως δεν πρόλαβαν να περάσουν τα πρώτα λεπτά και η ατμόσφαιρα δυναμιτίστηκε και ακούσθηκαν φράσεις που δεν γράφονται, τα μαγνητόφωνα έκλεισαν, τα ντοσιέ μαζεύτηκαν και η λήξη της συνέντευξης ήταν σχεδόν γεγονός πριν καλά καλά αρχίσει…
Αιτία, ότι οι ερωτήσεις ήταν αιχμηρές, ότι ενοχλούσαν οι παρεμβάσεις στις μακροσκελείς απαντήσεις. Αλλά και σε σημεία που ήταν αντίθετα με την πραγματικότητα.
Η ηρεμία κάποια στιγμή επανήλθε, με την ένταση όμως να είναι διάχυτη παντού… Τα πνεύματα κάπως ηρέμησαν και η συνέντευξη με… γοργό βήμα έφθασε γύρω στις τρεις παρά τέταρτο στο τέλος… Σε κλίμα βέβαια κάθε άλλο παρά ανθρώπινο… Κλίμα βέβαια που σε τριάντα χρόνια δημοσιογραφίας στην Αθήνα δεν το έχω ξαναδεί. Και δεν σας κρύβω ότι αυτό με έβαλε σε πολλές, πάρα πολλές ανήσυχες σκέψεις… Αυτά τώρα… Περισσότερα κάποια άλλη φορά για να μην κατηγορηθούμε για φόρτιση του κλίματος…
Με… ηρεμία τώρα παρακολουθήστε τη συνέντευξη που είχαμε με τον κ. Βενιζέλο, και που πιστεύουμε ότι τελικά, παρά το φορτισμένο κλίμα, είναι αρκετά ενδιαφέρουσα. Αν και μόλις που πρόλαβα να κάνω κάποιες ερωτήσεις απ’ αυτές που είχα προγραμματίσει και που δεν σας κρύβω ότι σίγουρα με τη νοοτροπία του υποψήφιου προέδρου του ΠΑΣΟΚ δεν θα φθάναμε ποτέ στο τέλος…
// Μ. Κουρής: Εμφανίζεστε κ. Βενιζέλο σε όλες τις ομιλίες σας, τις τοποθετήσεις σας, ακόμα και στις θέσεις που εξαγγείλατε και αποτελούν το ιδεολογικό μανιφέστο σας, ότι ξαφνικά πέσατε από τον Άρη και δεν είχατε καμία ανάμειξη σε ό,τι έγινε τα τελευταία δεκαεφτά χρόνια από το 1990 και μετά.
Όλοι μαζί δεν αποφασίζατε αυτήν την πολιτική που έστειλε στη Δεξιά το ΠΑΣΟΚ, που απενοχοποίησε τη Δεξιά και πλέον δεν έχει ενοχές ένας ψηφοφόρος του Κέντρου, ακόμα και της Αριστεράς, απ’ αυτούς που ψήφιζαν ΠΑΣΟΚ, να ψηφίσει Καραμανλή, όταν βλέπει το ΠΑΣΟΚ να μην έχει καμία διαφορά από τη Νέα Δημοκρατία; Εσείς δεν μετείχατε σε Εκτελεστικά Γραφεία, σε Κεντρικές Επιτροπές, σε κυβερνήσεις;
Ευάγ. Βενιζέλος: Οι ιδεολογικές και πολιτικές μου τοποθετήσεις είναι σταθερές, από τότε που θυμάμαι τον εαυτό μου κι έχω πολιτική συνείδηση. Σας θυμίζω δε ότι έχω πολύ μικρότερη συμμετοχή σε σχέση με άλλα στελέχη στο κυβερνητικό έργο του ΠΑΣΟΚ, διότι δεν μετείχα στις κυβερνήσεις της δεκαετίας του ʼ80 και αναμείχθηκα με την ενεργό πολιτική το 1989, όταν η παράταξη βρέθηκε σε δεινή θέση και ο Ανδρέας Παπανδρέου κατηγορούμενος στο Ειδικό Δικαστήριο.
Η ερώτησή σας ουσιαστικά θέτει το ζήτημα της ιστορικής αποτίμησης του έργου των κυβερνήσεων του ΠΑΣΟΚ και πιο συγκεκριμένα της τελευταίας κυβέρνησης του Ανδρέα Παπανδρέου 1993 – 1995 και των δύο τετραετιών του Κώστα Σημίτη. Οφείλουμε να είμαστε ειλικρινείς, αυτοκριτικοί, αλλά και δίκαιοι. Όλα όσα έγιναν την περίοδο 1993 – 2004 αποφασίστηκαν ως στρατηγικό πλαίσιο από τον Ανδρέα Παπανδρέου και σε πολύ μεγάλο βαθμό από τον Γιώργο Γεννηματά, υπουργό Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών το 1993 – 1994.
Το έργο των κυβερνήσεων του ΠΑΣΟΚ μεγάλωσε και βελτίωσε τη χώρα, αλλά ταυτόχρονα -κι αυτό το λέω με πολύ μεγάλη λύπη μου- δημιουργήσαμε νέες ανισότητες, οξύναμε παλιές ανισότητες, δώσαμε την εντύπωση σε πάρα πολλούς ανθρώπους ότι μένουν έξω από την ευκαιρία που δημιουργείται, δεν επιτρέψαμε σε όλα τα νοικοκυριά και σε όλες τις περιφέρειες να νιώσουν ότι είναι συμμέτοχοι σε ένα επίτευγμα το οποίο θα μπορούσε να έχει εθνικές διαστάσεις.
Αυτό σημαίνει ότι πρέπει να κάνουμε έναν δίκαιο διαχωρισμό ανάμεσα στα αρνητικά και τα θετικά. Δεν σημαίνει όμως αυτό σε καμία περίπτωση ότι δεν είχαμε δικαίωμα να νικήσουμε το 2004 και δεν σημαίνει σε καμία περίπτωση, κατά μείζονα λόγο ότι η αποτυχία του 2004 μεταφέρεται αυτούσια το 2007 διαγραφομένης μίας ολόκληρης τετραετίας. Και μάλιστα μιας τετραετίας κατά την οποία ο ελληνικός λαός βίωσε την εμπειρία της κυβέρνησης Καραμανλή, δηλαδή μια εμπειρία συντηρητική, ταξική και ταυτόχρονα διαχειριστικά ανεπαρκή, που όξυνε όλα τα μεγάλα κοινωνικά, πολιτικά και θεσμικά προβλήματα.
Μετείχα στις κυβερνήσεις, μετείχα στο Εκτελεστικό Γραφείο και την Κεντρική Επιτροπή, αλλά ξέρετε ότι οι κυβερνήσεις δεν λειτουργούν δημοκρατικά, οι κυβερνήσεις λειτουργούν πρωθυπουργοκεντρικά. Και η φιλοδοξία μου να διεκδικήσω την προεδρία του ΠΑΣΟΚ συνδέεται με το γεγονός ότι ως μέλος των κυβερνήσεων, ως μέλος των Πολιτικών Συμβουλίων ή των Εκτελεστικών Γραφείων, από ένα σημείο και μετά δεν μπορείς να πάρεις τις θεμελιώδεις αποφάσεις που επηρεάζουν την τύχη της χώρας και τη σχέση της παράταξης με τους πολίτες και με τις κοινωνικές ομάδες που είναι το στήριγμα της παράταξης.
// Απλώς δύο παρατηρήσεις θα ήθελα να κάνω σε αυτά αν επιτρέπεται. Σε σχέση με το χρηματιστήριο, το σκάνδαλο το μεγάλο του χρηματιστηρίου. Ο Ανδρέας Παπανδρέου ήταν υπέρ των Υμίων, υπέρ του Σχεδίου Ανάν; Θα είχε ποτέ τέτοιες θέσεις ο Ανδρέας Παπανδρέου αν ζούσε;
– Μισό λεπτό, θα σας απαντήσω σε ένα ένα, αφού θέλετε να μιλήσουμε και χαίρομαι γιατί σπανίως δέχομαι τέτοιες ερωτήσεις, για τα μεγάλα αυτά θέματα.
Προφανώς δεν αναφέρομαι στο χρηματιστήριο, αναφέρομαι όμως στην απόφαση να διεκδικήσει η χώρα την ένταξη στην ΟΝΕ και στη Ζώνη του ευρώ. Αναφέρομαι στην απόφαση να διεκδικήσουμε τη διοργάνωση των Ολυμπιακών Αγώνων. Αναφέρομαι στην αλλαγή της στρατηγικής μας σε σχέση με την Τουρκία, στην απελευθέρωση των χρηματοδοτικών πρωτοκόλλων με αντάλλαγμα την έναρξη των διαπραγματεύσεων ένταξης της Κύπρου στην Ευρωπαϊκή Ένωση, κάτι που παραλληλίστηκε με τη λεγόμενη «ευρωπαϊκή πορεία της Τουρκίας».
Για τα Ύμια γνωρίζετε ότι δεν είχα καμία ανάμειξη, δεν ήμουν σε αυτούς που μετείχαν στο ΚΥΣΕΑ το κρίσιμο βράδυ. Θα μπορούσατε να απευθύνετε τις ερωτήσεις σας σε ανθρώπους που μετείχαν, όπως ο κ. Πάγκαλος. Κι επίσης δεν είχα καμία ανάμειξη στο ζήτημα Οτσαλάν.
Έχω διαφωνήσει και με τα δύο στο Υπουργικό Συμβούλιο, έχω ασκήσει αυστηρή κριτική και οι μόνοι δύο υπουργοί του 1996 που διετύπωσαν ευθαρσώς τη θέση τους στη σχετική συνεδρίαση ήμασταν ο Αναστάσης Πεπονής και εγώ.
Τώρα ως προς το Σχέδιο Ανάν γνωρίζετε ότι θεωρώ πως αυτό έχει οριστικά περάσει στον χώρο του αρχείου, διότι το μόνο κεκτημένο το οποίο απέμεινε από τη διαδικασία αυτή -και ευτυχώς απέμεινε- είναι η αναγνώριση στον Κυπριακό λαό της αρμοδιότητάς του να αποφασίζει για την τύχη του με δημοψήφισμα, κάτι που είναι πάρα πολύ σημαντικό. Δεν είχε αναγνωριστεί το 1960 και αναγνωρίζεται σε έναν μικρό λαό της Ανατολικής Μεσογείου, την περίοδο που παντού αμφισβητείται η εθνική κυριαρχία και το δικαίωμα αυτοδιάθεσης των λαών.
Άρα, βλέπετε και από την υπόθεση αυτή ευτυχώς απερρίφθη το σχέδιο, αλλά έμεινε κάτι το οποίο είναι πολύ σημαντικό κεκτημένο για την επόμενη φάση του Κυπριακού.
// Γιατί υπήρξε ένας άνθρωπος που βρέθηκε κάπου μπροστάρης και σήμερα η Αθήνα όλη τον έχει ξεχάσει.
– Τι εννοείτε;
// Ο κ. Παπαδόπουλος.
– Διατηρώ πολύ καλή και φιλική σχέση με τον Πρόεδρο της Κυπριακής Δημοκρατίας, συζητώ συχνά μαζί του και είναι πραγματικά για μένα πολύ λυπηρό το γεγονός ότι το ΠΑΣΟΚ δεν συζητά με τον ίδιο τρόπο και με την ίδια άνεση και με τον ίδιο αυτοματισμό με όλες τις πολιτικές δυνάμεις της Κύπρου, κάτι το οποίο πρέπει να το αποκαταστήσουμε το ταχύτερο.
// Πάντως θα ήταν ευτυχία και σημαντικό αν ισχύει αυτό που είπατε, ότι το σχέδιο έχει μπει στο ράφι. Εμείς πιστεύουμε τις πληροφορίες που λένε ότι το Σχέδιο Ανάν θα έρθει με άλλο όνομα από την πίσω πόρτα.
– Το Σχέδιο Ανάν δεν μπορεί να έρθει, διότι έχει αναγνωρίσει η διεθνής κοινότητα ότι πάντως θα ακολουθηθεί η διαδικασία του δημοψηφίσματος. Κι έχω πει πολλές φορές σε ομιλίες μου στην Κύπρο και το έχω συζητήσει αυτό και με τον κ. Τάσσο Παπαδόπουλο ότι τώρα πια δεν είμαστε σε μια νέα φάση του κυπριακού προβλήματος, αλλά είμαστε πλέον σε μια νέα φύση του κυπριακού προβλήματος το οποίο έγινε και θέμα εσωτερικής πολιτικής κυριαρχίας κι όχι μόνο θέμα διεθνούς συσχετισμού δυνάμεων.
// Πάντως θέλει πολλή συζήτηση διότι οι βασικές προεργασίες που γίνονται αυτόν τον καιρό οδηγούν στο πώς θα απαλλαγούν από τον άνθρωπο που είπε το «όχι».
– Πάντως η αλήθεια είναι ότι στο ΠΑΣΟΚ τα θέματα αυτά παρατηρώ με λύπη μου ότι παίζουν πια πάρα πολύ μικρό ρόλο, ακόμη και για τον σκληρό πυρήνα του εμφανιζόμενου ως «πατριωτικού ΠΑΣΟΚ», το οποίο φαίνεται ότι δεν χρησιμοποιεί ως κριτήρια αυτά τα θέματα.
// Οι πολίτες πάντως είναι ευαίσθητοι σε αυτά τα θέματα…
– Δεν το βλέπω αυτό, δεν το βλέπω στις έρευνες της κοινής γνώμης σε σχέση με την προεδρία του ΠΑΣΟΚ.
// Από τόσες απαντήσεις σε γκάλοπ αυτό που προκύπτει είναι ότι η ήττα του 2004 και τώρα αποδίδεται στο ότι πλέον το ΠΑΣΟΚ δεν πείθει έχοντας σαν βαρίδι (κι αυτό ισχύει για πολύ κόσμο -και μέσα στο ΠΑΣΟΚ) το ότι είκοσι χρόνια ήσουνα κυβέρνηση, επομένως γιατί δεν τα έλυσες αυτά που υπόσχεσαι ότι θα λύσεις σήμερα;
– Υπάρχουν κόμματα στην Ευρώπη τα οποία κυβερνούν πολύ μεγαλύτερα διαστήματα από τα συμπαγή διαστήματα που κυβέρνησε το ΠΑΣΟΚ. Εάν δείτε το πώς έχουν κυβερνήσει τις χώρες τους τα σοσιαλδημοκρατικά κόμματα της Σκανδιναβίας ή τι γίνεται με το Εργατικό Κόμμα στη Μεγάλη Βρετανία, θα έχετε μια απάντηση στο ερώτημά σας.
Άλλωστε, στα 33 χρόνια της μεταπολίτευσης, αν το ΠΑΣΟΚ έχει την ευθύνη για τα δύο τρίτα και η Νέα Δημοκρατία για το ένα τρίτο, θα δεχόμουνα να μας χρεωθεί και να μας πιστωθεί το αντίστοιχο ποσοστό επαίνου και ψόγου για την κατάσταση της χώρας.
Δεν θεωρώ όμως ότι υπάρχουν κόμματα που καταδικάζονται σε μια εκλογική αναμέτρηση σε ισόβια απομάκρυνση από την εξουσία. Δεν θεωρώ ότι είναι δυνατόν να λέμε ότι ένα κόμμα με την κοινωνική σύνθεση, την ιστορία, τον δυναμισμό και το μέγεθος του ΠΑΣΟΚ καταδικάστηκε το 2004 να μείνει εσαεί εκτός εξουσίας.
Στο κάτω κάτω τι λέγαμε τόσο καιρό; Λέγαμε πράγματα τα οποία δεν τα πιστεύαμε; Είναι δυνατόν να διεκδικείς τη νίκη και να κατακτάς τη νίκη με υποκριτικό λόγο, χωρίς βαθύτερη πεποίθηση ότι μπορείς να προσφέρεις κάτι διαφορετικό στον λαό;
Εκτός και αν μου θέτετε το ερώτημα για το σταυρικό δίλημμα των σοσιαλιστικών κομμάτων εξουσίας στην Ευρώπη. Πράγματι πολλοί πολίτες θεωρούν ότι τα σοσιαλιστικά κόμματα ερχόμενα στην εξουσία αναγκάζονται να εφαρμόσουν συντηρητικές πολιτικές λόγω ενός πολύ στενού ευρωπαϊκού πλαισίου και ότι, επιπλέον, υπάρχει το πρόβλημα της πιθανής διαφθοράς των κυβερνητικών στελεχών.
Μα αυτό είναι το στοίχημα, αυτή είναι η «μαγκιά» ενός σοσιαλιστικού κόμματος. Να είναι μέσα στο ευρωπαϊκό πλαίσιο, να εφαρμόζει μια εναλλακτική πολιτική ανάπτυξης και αναδιανομής, να διασφαλίζει τη δημοκρατική λειτουργία της Πολιτείας, το κράτος δικαίου και το κοινωνικό κράτος. Και αυτά μπορούν να γίνουν κάλλιστα, αυτά παρουσιάζω σε όλες μου τις τοποθετήσεις, αυτό ήταν το αντικείμενο της ομιλίας μου και στο Εθνικό Συμβούλιο και στην Εθνική Συνδιάσκεψη, αλλιώς πρέπει να πάψει να υπάρχει η ευρωπαϊκή σοσιαλιστική Αριστερά.
Και σας διαβεβαιώνω ότι δεν είμαστε μοιραίοι και άβουλοι, καταδικασμένοι να αποδεχτούμε το φυσικό δικαίωμα της Δεξιάς να κυβερνά με αυτοπεριορισμό της ευρύτερης Αριστεράς στον ρόλο της γραφικής αντιπολίτευσης.
// Ο λαός αποφασίζει. Και αποφάσισε το ʼ81, αποφάσισε και το ʼ93 και το ʼ85.
– Και θα ξαναποφασίσει.
// Επομένως δεν…
– Γιατί πιστεύετε πως το γεγονός ότι το ΠΑΣΟΚ πήρε 38% και η Νέα Δημοκρατία 42% σημαίνει ότι έχει αποφανθεί η ελληνική κοινωνία οριστικά εις βάρος του ΠΑΣΟΚ;
// Όχι, αλλά θέλει να κερδίσει το κρίσιμο ποσοστό.
– Μα να σας πω κάτι; Χαίρομαι γιατί μιλάτε για κρίσιμο ποσοστό και για νίκη.
// Ασφαλώς.
– Γιατί υπάρχει ένα τμήμα του ΠΑΣΟΚ που ενοχοποιεί τις έννοιες αυτές. Ενοχοποιεί τη διεκδίκηση ενός μεγαλύτερου εκλογικού ποσοστού, ενοχοποιεί τη διεκδίκηση της νίκης και θεωρεί όσους ασχολούνται με τα θέματα αυτά ως εξουσιομανείς παράγοντες οι οποίοι δεν έχουν καταλάβει τη βαθύτερη επιθυμία του ΠΑΣΟΚ, την οποίαν προφανώς κάποιοι ερμηνεύουν ως βαθύτερη επιθυμία συλλογικού αυτοεγκλωβισμού στην αντιπολίτευση επί μακρό χρονικό διάστημα. Να αφήσουμε τη Δεξιά δηλαδή να γράψει την ατζέντα του 21ου αιώνα.
// Κανείς δεν μπορεί να αμφισβητήσει… διότι μέσα σε μια κοινωνία είναι όλες οι τάσεις και η Ακροδεξιά και η Ακροαριστερά και το ΚΚΕ. Το θέμα είναι, υπουργέ μου, το εξής, με την αγωνία ενός δημοσιογράφου που έχει ζήσει χειροπιαστά από το ʼ78 όλα αυτά τα χρόνια. Είπατε προηγουμένως «και για την Ευρωπαϊκή Ένωση να δώσει τη μάχη». Πέστε μου σε ποιο σημείο με την εμπειρία σας τόσων χρόνων αλλά και πριν ως καθηγητής, μπόρεσε η Ελλάδα, εκτός από κάποιες αναλαμπές με τον Ανδρέα Παπανδρέου που συσπείρωσαν δειλά να αλλάξει και να διαφοροποιηθεί από τις Βρυξέλλες; Μία δεν υπάρχει.
– Μισό λεπτό. Αναφέρεστε στην εξωτερική πολιτική; Μισό λεπτό. Να τα διαχωρίσουμε. Η Ευρωπαϊκή Ένωση πολιτική υπόσταση και χειραφέτηση δεν έχει.
Δεν υπάρχει μια ορατή και διακριτή ευρωπαϊκή στρατηγική. Υπάρχει, καλώς ή κακώς, μια ατλαντική ηγεμονία στην οποία είτε ευθέως είτε μετά από μια μικρή ταλάντευση υποκύπτουν στο σύνολό τους οι ευρωπαϊκές χώρες. Να διαφοροποιηθεί κανείς μπορεί. Μπορεί να διαφοροποιηθεί εάν θέλει να προστατεύσει ζωτικά συμφέροντά του.
Η θέση της Ελλάδος, για παράδειγμα, στο ζήτημα της διάλυσης της πρώην Γιουγκοσλαβίας, η θέση της Ελλάδος στο ζήτημα των Σκοπίων και της ονομασίας τους, η θέση της Ελλάδος στο ζήτημα του μέλλοντος του Κοσσυφοπεδίου είναι μια θέση διαφοροποιημένη από το κεντρικό ρεύμα της Ευρωπαϊκής Ένωσης.
Τώρα, ως προς την οικονομική πολιτική, τα Μεσογειακά Ολοκληρωμένα Προγράμματα, η ένταξη της Κύπρου στην Ευρωπαϊκή Ένωση, το γεγονός ότι έχουμε καταφέρει να διαχειριστούμε, με λάθη βεβαίως, την τελευταία περίοδο της κυβέρνησης Καραμανλή, την ευρωτουρκική σχέση με έναν τρόπο που να μη μας θίγει, δεν είναι κάτι ευκαταφρόνητο. Αλλά ποιος σας είπε ότι η Ευρωπαϊκή Ένωση είναι κάτι το δεδομένο;
Η Ευρωπαϊκή Ένωση είναι ένα ανοιχτό πεδίο σκληρής διακρατικής διαπραγμάτευσης. Έχουμε μια κυβέρνηση που δεν έχει άποψη, που παρακολουθεί παθητικά ως ουραγός τις εξελίξεις, όπως φάνηκε από το τελευταίο Συμβούλιο Κορυφής στη Λισσαβώνα για τη νέα Συνταγματική Μεταρρυθμιστική Συνθήκη και έχουμε κι ένα ΠΑΣΟΚ το οποίο θα πρέπει να μιλάει πολύ πιο αναλυτικά και πολύ πιο ανοιχτά και άμεσα για την ευρωπαϊκή του στρατηγική.
// Ανοίγουμε πολλά θέματα. Εγώ θα ήθελα έτσι σε σχέση με την Ευρωπαϊκή Ένωση, αν γίνει μια έρευνα, το τι λεφτά ήρθαν στην Ελλάδα, το τι πακέτα ήρθαν και πού πήγαν αυτά τα λεφτά, οι φυλακές δεν χωρούν…
– Μισό λεπτό, επειδή δηλητηριάζουμε συνεχώς τον δημόσιο βίο με γενικότητες. Εάν υπάρχουν ατομικές ευθύνες διαφθοράς, αυτές πρέπει να καταλογίζονται και να τιμωρούνται παραδειγματικά.
// Κανείς δεν μπορεί να πάρει ένα πρόγραμμα…
– Αν τώρα έχουν γίνει λάθος επιλογές πολιτικών, δηλαδή αν δεν έπρεπε να κάνουμε έναν αυτοκινητόδρομο ή μια γέφυρα…
// Θα ήμασταν παράδεισος…
– Δεν είναι δυνατόν το ΠΑΣΟΚ του 2007 να επωμίζεται την ευθύνη για τέτοιου είδους ιστορικές διαδρομές. Υπό την έννοια αυτή και η Δεξιά φταίει για τη Μικρασιατική Καταστροφή και την κακή διαχείριση της τελευταίας φάσης του μετώπου του 1922 πριν από την κατάρρευση.
// Να μην πάμε τόσο μακριά, διότι όλα αυτά τα πράγματα… Οι άλλες χώρες όμως είναι παράδεισος.
– Δεν είναι παράδεισος. Όλες οι χώρες έχουν τεράστια προβλήματα κι αυτό που λέγεται ανισότητα, φτώχεια, διεύρυνση του χάσματος μεταξύ φτωχών και πλουσίων, καθημερινότητα, είναι ένα ζήτημα το οποίο ισχύει και στην Ιρλανδία και στη Φινλανδία. Μην έχετε την άποψη ότι αυτές οι χώρες είναι παράδεισοι κι εμείς είμαστε κόλαση. Ή μήπως ο φτωχός, ο άνεργος ή ο εργαζόμενος των τεσσάρων ωρών στη Βρετανία ή στη Γαλλία περνάει καλύτερα απʼ ό,τι στην Ελλάδα. Δεν περνάει καλύτερα. Είναι μια λάθος εικόνα.
// Θέλει πολλή κουβέντα διότι…
– Γιατί απερρίφθη το Ευρωπαϊκό Σύνταγμα στη Γαλλία και στην Ολλανδία;
// Το μπάσανε από την πίσω πόρτα με τη μεταρρύθμιση.
– Άλλο αυτό. Αλλά γιατί υπάρχει αυτός ο αντιευρωπαϊσμός κι αυτή η ανασφάλεια σε χώρες που η Ελλάδα τις θεωρεί υποδειγματικά αναπτυγμένες;
// Αυτό θέλει πολλή κουβέντα, είναι ολόκληρο θέμα, διότι μόνο η Γαλλία τόλμησε να πάει κόντρα…
– Δεν πήγε πουθενά κόντρα η Γαλλία.
// Με το Σύνταγμα δεν πήγε; Δεν πέρασε.
– Και η Ολλανδία και η Πολωνία και η Δανία και η Μεγάλη Βρετανία. Αυτές οι χώρες τι είναι; Δημοκρατικότερες, ευτυχέστερες ή σοσιαλιστικότερες από την Ελλάδα;
// Λένε ότι εκείνη τη Δευτέρα, μετά την Κυριακή το βράδυ, που εμείς είχαμε χαρακτηρίσει παλικαρίσια εκείνη τη δήλωσή σας το βράδυ στο Ζάππειο, όλες σας οι κινήσεις ήταν σαν να κλωτσάτε τη γαβάθα…
– Αυτό είναι μια συζήτηση που θα μου επιτρέψετε να τη χαρακτηρίσω κατώτερη των περιστάσεων, διότι αντί να συζητάμε για την ήττα, για τα αίτια της ήττας, για τα ιδεολογικά και πολιτικά ζητήματα που μας οδήγησαν εδώ, για τις οργανωτικές ανεπάρκειες, για τις εσφαλμένες επιλογές προσώπων και πολιτικών, συζητούμε για το αν εγώ έκανα μια δήλωση σε υψηλότερο τόνο ή σε χαμηλότερο τόνο ή εάν μπόρεσα να συνάψω μια συμφωνία με κάποια κορυφαία στελέχη. Εμένα δεν με ενδιαφέρουν αυτά.
Δεν με ενδιαφέρει η πολιτική της υποκρισίας, δεν με ενδιαφέρει η πολιτική της πόζας και δεν με ενδιαφέρει το ΠΑΣΟΚ των μηχανισμών και των παραγόντων. Με ενδιαφέρει το κοινωνικό κίνημα το οποίο δημιουργείται. Και σας πληροφορώ ότι αυτό το οποίο δημιουργείται σε όλη την Ελλάδα είναι κάτι το οποίο αλλάζει τα πολιτικά δεδομένα και ενισχύει το ΠΑΣΟΚ, διότι πάλι το ΠΑΣΟΚ πρωτοπορεί και αναμορφώνει το κομματικό σύστημα και γράφει διαφορετικά την ατζέντα των πολιτικών εξελίξεων και θα το δείτε αυτό και στις 11 Νοεμβρίου και στις 12 Νοεμβρίου.
// Δηλαδή αυτό που έλειπε για να αλλάξει το ΠΑΣΟΚ τι ήταν;
– Ήταν μια εκτονωτική διαδικασία, μια λυτρωτική διαδικασία εξόδου από την κρίση. Η κρίση του ΠΑΣΟΚ είναι η ήττα. Η έξοδος από την κρίση είναι η διαδικασία επιλογής του νέου προέδρου, με τον δημόσιο διάλογο που για πρώτη φορά διεξάγεται, με τον πολιτικό προβληματισμό που αναπτύσσεται και με τη δυνατότητα που έχουμε κι εμείς να επικοινωνήσουμε πλέον απευθείας με τον λόγο μας, με το πρόσωπό μας, με όλη την κοινωνική βάση του ΠΑΣΟΚ, όχι μόνον τη στενή του 38%, αλλά την ευρεία του 48% που θα έπρεπε να είχαμε πάρει ή να πάρουμε στις επόμενες εκλογές.
// Μην ξεχνάτε βέβαια ότι το ΠΑΣΟΚ έχει ξαναπάρει γύρω στο 38%.
– Πότε; Το 1989.
// Το ʼ90.
– Το ʼ90.
// Με Ανδρέα Παπανδρέου, με Γεννηματά μέσα.
– Με το Ειδικό Δικαστήριο και με τον κ. Μητσοτάκη να πιέζει να αποκτήσει αυτοδύναμη πλειοψηφία.
// Το Ειδικό Δικαστήριο όμως ουσιαστικά ωφέλησε το ΠΑΣΟΚ.
– Τι εννοείτε, ότι επειδή ο Ανδρέας Παπανδρέου κάποια στιγμή πήρε 38% ή 39%, δικαιούνται κι άλλοι να το κάνουν αυτό σαν να μη συμβαίνει τίποτα; Είναι ίδιες οι συνθήκες του 2007 με τις συνθήκες του 1989; Αυτό το θεωρώ σχεδόν ιεροσυλία.
// Από 38,5% μετά έφερε 45%.
– Αυτό το θεωρώ σχεδόν ιεροσυλία.
// Εκείνη τη στιγμή το 38,5%…
– Τον παραλληλισμό τον θεωρώ ανιστόρητο, σχεδόν ιερόσυλο.
// Είναι γεγονός ιστορικό, καταγράφεται και το σχολιάζετε όπως θέλετε.
– Καλώς, εντάξει. Το σχολιάζω λοιπόν ως ανιστόρητο και ιερόσυλο και απορώ εσείς που υπερασπιστήκατε τον Ανδρέα Παπανδρέου κατηγορούμενο στο Ειδικό Δικαστήριο…
// Αν δεν ήμασταν εμείς θα ήταν μέσα.
– Πώς το λέτε αυτό;
// Το λέω διότι δεν μπορώ να παραβλέψω ένα γεγονός, ότι με όλη την ηγεσία…
– Μήπως ξεχνάτε ποιοι θέλανε τη διάλυση του ΠΑΣΟΚ μέσα από το ΠΑΣΟΚ το ʼ89;
// Εγώ το ξέρω.
– Πείτε το λοιπόν, μιλήστε κάποια στιγμή.
// Εγώ το ξέρω. Όλη η νομενκλατούρα που ήταν και σήμερα υπάρχει.
– Θα προσφέρατε μεγαλύτερη υπηρεσία από το να αφιερώσετε τις σελίδες σας στη συνέντευξή μας αυτή.
// … και κάποιοι πεθαμένοι…
– Σκεφτείτε το ενδεχόμενο αντί να δημοσιεύετε τη συνέντευξη αυτή, να δημοσιεύσετε τις αναμνήσεις σας την περίοδο εκείνη.
// Εγώ τα έχω ζήσει…
– Θα ήταν πολύ πιο παιδαγωγικό…
// Αν συμφωνήσουμε μαζί να βγάλουμε ένα βιβλίο με εκείνα που ζήσατε εσείς και εκείνα που έζησα εγώ, ευχαρίστως να το βγάλουμε. Εγώ δεν έχω αντίρρηση. Θα βάλω εγώ τη δική μου συμμετοχή εκείνα που γνωρίζω, εσείς εκείνα που έχετε ζήσει και επομένως θα είναι προσφορά. Απλώς εγώ επισημαίνω ότι αν έχετε ειλικρινά μετρήσει πόση ζημιά σάς έκανε εκείνη η συνάντηση με τον κ. Σημίτη τη Δευτέρα το πρωί…
– Κοιτάξτε, να σας πω κάτι; Δεν δέχομαι να παραλληλίζετε μια συνάντηση δεοντολογικού χαρακτήρα και κομματικής ευγένειας προς τον μόνον τέως πρόεδρο και τέως πρωθυπουργό της παράταξης με τη διαδικασία της οδού Αναγνωστοπούλου, στην οποία κρίθηκε η διαδοχή του 2004 και θεωρώ…
// Διαφώνησε κανείς;
– Εγώ διαφώνησα και θεώρησα ότι η διαδικασία εκείνη είναι τυχοδιωκτική και αντικαταστατική και δημόσια μάλιστα. Να αναζητείτε λίγο πληρέστερα στο αρχείο σας, έτσι; Δεν δέχομαι λοιπόν αυτή την ερώτηση.
Η αντίστοιχη συνάντηση του κ. Παπανδρέου και του κ. Σκανδαλίδη με τον κ. Σημίτη δεν θα συνιστούσε πολιτικό γεγονός, ενώ η δική μου συνιστά.
// Ασφαλώς…
– Και το λένε αυτό αυτοί που υπηρέτησαν από κορυφαίες θέσεις στην κυβέρνηση Σημίτη, που δεν διαφοροποιήθηκαν πουθενά και που επωφελήθηκαν κατά τρόπο σκανδαλώδη.
// Εγώ επισημαίνω στον κόσμο. Δεν…
– Γιʼ αυτό κι εγώ μιλάω συγκεκριμένα και επί της πολιτικής και κάποιοι αγωνίζονται να συσκοτίσουν τον πολιτικό μας λόγο με διάφορα παραπολιτικά παράσιτα. Όπως ξέρετε, έχω παρουσιάσει ένα συγκεκριμένο σχέδιο για το ΠΑΣΟΚ, μια ολοκληρωμένη πρόταση. Μια ολοκληρωμένη πρόταση για την οικονομία, την ανάπτυξη, για το κοινωνικό κράτος. Μια ολοκληρωμένη πρόταση για την παιδεία, μια ολοκληρωμένη πρόταση για την υγεία και φυσικά μια ολοκληρωμένη πρόταση για την εξωτερική πολιτική. Μια πλήρη πρόταση για το Ασφαλιστικό, επί της οποίας μπορεί να συμφωνηθεί κοινωνικά το μέλλον του ασφαλιστικού συστήματος.
// Μπορεί να υπάρξει συμφωνία…
– Για το Ασφαλιστικό; Απολύτως. Απολύτως.
// Από ένα 40%;
– Απολύτως. Για ποιο, για το Ασφαλιστικό;
// Ναι.
– Ναι, βεβαίως. Οι προτάσεις αυτές απευθύνονται στους κοινωνικούς εταίρους. Και έχω πει ότι το ΠΑΣΟΚ θα έπρεπε μόνο του να προκαλέσει τον διάλογο αυτόν για να δείξει ότι δεν φοβάται, ότι έχει εναλλακτικό σχέδιο διακυβέρνησης, ότι μπορεί να πιάσει τον ταύρο από τα κέρατα στο πιο δύσκολο θέμα, αυτό που αφορά την ύπαρξη της κοινωνίας, όχι απλώς και μόνον το κοινωνικό κράτος, αλλά αυτόν καθʼ αυτόν τον κοινωνικό ιστό.
// Ποια είναι η θέση σας για το Σκοπιανό;
– Εγώ δεν περιμένω, όπως είπε ο κ. Παπανδρέου, να πει την άποψή της η κυβέρνηση. Σας λέω ότι εμείς έχουμε κάνει ως χώρα μια υποχώρηση θεμελιώδη, γιατί έχουμε αποδεχθεί, εδώ και 17 χρόνια, τη συμμετοχή στον ΟΗΕ και τους διεθνείς οργανισμούς του γειτονικού μας κράτους με ένα σύνθετο όνομα, διότι το FYROM είναι ένα σύνθετο όνομα που έχει τον όρο «Μακεδονία».
Έχουμε υπογράψει την Ενδιάμεση Συμφωνία μετά από μια πολύ θαρραλέα πολιτική του Ανδρέα Παπανδρέου στην οποία έχω παίξει πρωταγωνιστικό ρόλο, διότι αν δεν υπήρχε το εμπάργκο δεν θα υπήρχε η Ενδιάμεση Συμφωνία, κι αυτό έγινε με διαφωνία πολλών και τότε και τώρα κορυφαίων στελεχών του ΠΑΣΟΚ, που δεν ήθελαν να μπούμε σε αυτή τη σύγκρουση και θα προτιμούσαν να έχουμε αποδεχθεί τα τετελεσμένα της κυβερνήσεως Μητσοτάκη.
Και πιστεύω ότι στο πλαίσιο της Ενδιάμεσης Συμφωνίας και στο πλαίσιο της στρατηγικής που ακολουθούμε μπορούμε να επιμείνουμε. Δεν έχουμε κανένα λόγο να αποδεχόμαστε την επιτάχυνση των διαδικασιών με την πρωτοβουλία του κ. Νίμιτς. Γιατί μας έπιασε αυτή η πρεμούρα και αποδεχόμαστε αυτήν την επιτάχυνση τώρα; Προηγούνται άλλα θέματα. Προηγείται η λύση στο Κοσσυφοπέδιο, διότι αυτή έχει άμεση σχέση με την κατάσταση στα Σκόπια και στην ευρύτερη περιοχή. Και επαναλαμβάνω αυτό που έχω πει πάρα πολλές φορές, ότι εμείς πρέπει να λέμε στα Σκόπια ότι η ένταξή τους στην Ευρωπαϊκή Ένωση και στο ΝΑΤΟ εξαρτάται από μας.
Θα το λέμε όμως θετικά, ότι εφόσον συμφωνήσουν στο όνομα, σε μια κοινώς αποδεκτή ονομασία που σέβεται τις ελληνικές ευαισθησίες και δεν δημιουργεί μακροπρόθεσμα προβλήματα στην περιοχή, εμείς θα πάρουμε πρωτοβουλία κατά προτεραιότητα ένταξής τους στην Ευρωπαϊκή Ένωση, γιατί είναι μια μικρή σε όγκο οικονομία, χωρίς προβλήματα για τον συνολικό όγκο της ευρωπαϊκής οικονομίας. Αυτό σημαίνει βέβαια, γιατί είναι διατυπωμένο γενικά, αυτό σημαίνει εκ του αντιθέτου ότι αν δεν υπάρξει συμφωνία, δεν θα υπάρξει και ένταξη.
// Δηλαδή, κ. υπουργέ, εσείς δεχόσαστε μια μικρή χώρα, ένα κρατίδιο που μόλις στέκει στα πόδια του, με 65% επενδύσεις από έλληνες επιχειρηματίες, ένα δισεκατομμύριο ευρώ επενδύσεις εκεί, 20.000 θέσεις εργασίας, να επιβάλει…
– Δεν είπα ότι θα επιβάλει τίποτα. Είπα ότι πρέπει να μείνουμε στην Ενδιάμεση Συμφωνία, να μην κάνουμε πίσω και κακώς μπαίνουμε στη λογική μιας επιτάχυνσης της διαδικασίας. Στη σύνθετη ονομασία μας έβαλε η κυβέρνηση Μητσοτάκη το 1992 και επί 17 χρόνια υπάρχει μια πρακτική να χρησιμοποιείται ο όρος «ΠΓΔΜ» και «FYROM».
// Ναι, αλλά δεν είναι οριστική.
– Μα κακώς μπήκαμε σʼ αυτήν τη διαδικασία της επιτάχυνσης.
// Δηλαδή το ΠΑΣΟΚ, εάν εσείς κερδίσετε…
– Αυτό που λέμε ως αντιπολίτευση έχει σημασία, διότι αύριο θα είμαστε κυβέρνηση, και είναι ότι πρέπει να υπάρχει μια κοινώς αποδεκτή ονομασία, που σημαίνει ονομασία αποδεκτή και από την Ελλάδα. Και πρέπει να γίνει η διαπραγμάτευση με έναν ρυθμό ο οποίος δεν χρειάζεται να επιταχυνθεί. Τώρα έπιασε όλους η πρεμούρα να λύσουμε το θέμα; Γιατί;
// Επομένως αν έχει το όνομα «Μακεδονία» δεν δεχόμαστε.
– Μα αυτό είναι ένα ζήτημα διμερές τελικά. Προφανώς αν δεν συμφωνήσει η Ελλάδα δεν θα υπάρξει λύση μεταξύ Ελλάδος και Σκοπίων.
// Αυτό που είπε ο κ. Μητσοτάκης προχθές σε μια συνέντευξη ότι η Βουλή θα αποφασίσει, αν θα ψηφίσουν όλα τα κόμματα τη σύνθετη ονομασία;
– Δεν είναι ζήτημα Βουλής αυτό. Οι χειρισμοί της εξωτερικής πολιτικής…
// Θα περάσει.
– Πρέπει να περάσει και θα περάσει, αλλά αυτό τι σημαίνει; Ότι η Βουλή είναι η κολυμβήθρα του Σιλωάμ, της έλλειψης της στρατηγικής στην εξωτερική πολιτική; Εγώ σας λέω κάτι πολύ συγκεκριμένο. Γιατί εσείς μπαίνετε στη λογική τις επιτάχυνσης των διαδικασιών;
// Εμείς ζούμε με τον ρυθμό που έχουν τα θέματα. Εάν γίνετε πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ, οι μη προνομιούχοι, τα περήφανα γηρατειά…
– Σʼ αυτούς απευθυνόμαστε.
// Τι περιμένουν ότι θα αλλάξει γιʼ αυτούς;
– Αυτοί οι άνθρωποι θέλουν μια κυβέρνηση ΠΑΣΟΚ η οποία να εφαρμόσει το πρόγραμμα μιας νέας αναδιανομής. Αυτό είναι το μήνυμα που στέλνουμε, αλλά για να γίνει αυτό πρέπει να κερδίσουμε τις εκλογές.
// Μπορεί να περάσει αυτό;
– Βεβαίως μπορεί να περάσει, απολύτως.
// Ένα τελευταίο. Γιατί να ψηφίσουν τον Ευάγγελο Βενιζέλο και όχι τον Γιώργο Παπανδρέου ή τον Γιώργο Παπανδρέου και όχι τον Βαγγέλη Βενιζέλο;
– Πιστεύω ότι μπορώ να εκφράσω καλύτερα το ΠΑΣΟΚ και μέσα στην κοινωνία και μέσα στη Βουλή. Να διασφαλίσω την ενότητα, να διασφαλίσω τη συλλογικότητα, να διασφαλίσω την αξιοπιστία, τη σαφήνεια των θέσεων, την εξειδίκευση των προτάσεων και να προτείνω ένα σχήμα αντιπολίτευσης και ένα σχήμα κυβέρνησης το οποίο να πείσει τη μεγάλη πλειοψηφία του ελληνικού λαού.
// Αν δεν την πείσετε.
– Θα αναλάβω την ευθύνη των πράξεών μου. Πολιτική σημαίνει ανάληψη ευθύνης. Αυτό είναι που δεν έχουμε καταλάβει και καταφεύγουμε στη συλλογική αυτοταπείνωση, μετατρέποντας την αυτοκριτική σε ατομική υπεκφυγή.