«Με έριξαν δύο εκδότες» αποκαλύπτει ο Αρσένης

«Στην πορεία όμως εγώ ακύρωσα αυτόν τον διαγωνισμό και ανέθεσα τις σχολικές βιβλιοθήκες σε φορείς του Δημοσίου και κυρίως σε πανεπιστήμια. Έργο που επιτελέσθηκε επιτυχέστατα και με οικονομικούς όρους, αλλά μετά δεν προχώρησε. Αυτό όμως ήταν ένα σημείο σύγκρουσης μεταξύ του Τύπου και του υπουργείου Παιδείας που φάνηκε στην πορεία από την κριτική που ασκήθηκε σε μένα».

Με τα παραπάνω λόγια ο πρώην υπουργός Παιδείας Γεράσιμος Αρσένης ανέλυσε όλο το παρασκήνιο που οδήγησε στη ματαίωση της εκπαιδευτικής μεταρρύθμισης που είχε επιχειρήσει, σε μία συνέντευξη-ποταμό που παραχώρησε στη ΝΕΤ στην εκπομπή «Στα άκρα» της Βίκυς Φλέσσα. Ο πρώην υπουργός είπε ακόμα πως η μεταρρύθμισή του υπονομεύθηκε και μέσα από το ΠΑΣΟΚ, ενώ τα κόμματα της Αριστεράς σε κατ’ ιδίαν συζητήσεις διερρήγνυαν τα ιμάτιά τους διαβεβαιώνοντάς τον ότι θα τον στήριζαν και όταν πήγαιναν στη Βουλή ψήφιζαν εντελώς διαφορετικά! Ο κ. Αρσένης είπε ακόμα πως τον ενόχλησε ιδιαίτερα το γεγονός ότι πριν από τις εκλογές είχε κυκλοφορήσει ευρέως ότι θα γινόταν αλλαγή στο υπουργείο Παιδείας και μάλιστα γνωστός εκδότης είχε αποκαλύψει και ποιος θα ήταν ο διάδοχός του!

Αναλυτικά η συνέντευξη του Γ. Αρσένη έχει ως εξής:

«Θα μιλήσουμε γι’ αυτήν την ιστορία στο υπουργείο Παιδείας επί των ημερών σας. Θα συμφωνήσω μαζί σας ότι δεν πρόκειται για μεταρρύθμιση, αλλά για κάποιες ρυθμίσεις. Ενδεχομένως προς τη σωστή κατεύθυνση. Πάντως έχει σημασία να βλέπουμε, αν όντως είναι σωστές ή όχι. Εσείς πώς τις κρίνετε επιγραμματικά;».

«Κοιτάξτε, είναι ρυθμίσεις που χάθηκαν στη μετάφραση όπως λένε. Νομίζω ότι ατυχώς αυτό το νομοσχέδιο κατατίθεται στο τέλος της θητείας της κυβέρνησης. Ρυθμίσεις ή μεταρρυθμίσεις που συγκινούν τον κόσμο και απ’ τις οποίες προκύπτουν και συγκρούσεις δε μπορούν να γίνονται στο τέλος της θητείας. Πρέπει να γίνονται στην αρχή. Ήταν το μεγάλο στρατηγικό λάθος της κυβέρνησης. Η μεγάλη ευκαιρία για την κυβέρνηση ήταν στην αρχή της θητείας της, όταν ο Γιώργος Παπανδρέου, ως αρχηγός της αξιωματικής αντιπολίτευσης, είχε πει στον κ. Καραμανλή ότι για το θέμα της Παιδείας πρέπει να υπάρξει μια ευρύτατη συναίνεση. Και, μάλιστα, ο Γιώργος Παπανδρέου χρησιμοποίησε και τη φράση, «εγώ είμαι διατεθειμένος να βάλω πλάτες για μια αλλαγή στον χώρο της Παιδείας και να συνεννοηθούμε. Νομίζω ότι τώρα, είτε μας αρέσει είτε δεν μας αρέσει, έχουμε μπει στην όξυνση του προεκλογικού αγώνα. Και το θύμα αυτής της προεκλογικής αντιπαράθεσης θα είναι για μια ακόμη φορά η Παιδεία».

Επί των ημερών του ο κ. Αρσένης θυμάται ότι «σαράντα δύο συσκέψεις είχαμε τότε με την ΟΛΜΕ. Και ξέρετε τι έγινε; Οι φορείς με τους οποίους συζήτησα δεν ήθελαν καμία αλλαγή!».

Στο ερώτημα γιατί δεν πέρασε η μεταρρύθμιση που επιχείρησε η απάντηση του κ. Αρσένη ήταν:

«Έχω διαβάσει και την ιστορία των εκπαιδευτικών μεταρρυθμίσεων στην Ελλάδα και έχω καταλήξει σε κάποια συμπεράσματα. Πρώτα απ’ όλα θα πρέπει να ξέρουμε ότι Παιδεία είναι κάτι ξεχωριστό από οποιοδήποτε άλλο πολιτικό θέμα. Γιατί η Παιδεία αγγίζει το παιδί, αγγίζει την οικογένεια, αγγίζει τους εκπαιδευτικούς, αγγίζει και οικονομικά συμφέροντα που αντλούν πολλά από την Παιδεία. Έτσι όλη η κοινωνία κατά έναν τρόπο είναι ανακατεμένη μέσα στον χώρο της Παιδείας. Όταν λοιπόν αγγίζεις την Παιδεία, τότε μιλάς σε όλους. Και όλοι έχουν μια άποψη. Τώρα, γιατί υπάρχει αυτή η αντίδραση; Γιατί σε κάποια χρονική στιγμή, στην Παιδεία όλα τα διαφορετικά συμφέροντα έχουν βρει κάπου την ισορροπία τους. Κάποιοι έχουν βολευτεί σε ένα σύστημα, που μπορεί να μην είναι ικανοποιητικό, αλλά οι άνθρωποι είναι τακτοποιημένοι. Όταν λοιπόν πας να αλλάξεις αυτές τις εσωτερικές ισορροπίες και να αλλάξεις τα πράγματα, να κάνεις μια άλλη ρύθμιση για την Παιδεία, υπάρχουν αντιδράσεις. Και τώρα τι συμβαίνει; Συμβαίνουν δύο πράγματα. Πρώτα απ’ όλα ότι συνήθως οι μεταρρυθμίσεις ή αλλαγές στην Παιδεία έχουν πολύ χαλαρή πολιτική συνοχή.

Το δεύτερο είναι τα οργανωμένα συμφέροντα που ουσιαστικά εκφράζουν μειοψηφίες μέσα στον χώρο…».

«Ποια είναι τα οργανωμένα συμφέροντα τώρα στον χώρο της Παιδείας;».

«Θα σας τα πω ένα ένα. Στον χώρο της Παιδείας θα πάρουμε τον συνδικαλισμό πρώτα, θα πάρουμε οργανωμένα οικονομικά συμφέροντα γύρω από την Παιδεία και μέσα από την Παιδεία».

«Φροντιστήρια, ιδιωτικά σχολεία, βιβλία, υπολογιστές, προγράμματα…»;

«Όλα αυτά είναι πολλά λεφτά… Εταιρείες με πολλά λεφτά. Και αυτά δημιουργούν εστίες αντιδράσεων. Γιατί όταν μιλάς για αλλαγές, αλλάζουν οι εσωτερικές ισορροπίες. Αυτές οι μειοψηφίες είναι οργανωμένες και το ευρύτερο κοινό δεν είναι οργανωμένο, αλλά παρακολουθεί, μπορεί να έχει μια άποψη αλλά είναι θεατής, τότε ουσιαστικά τα πράγματα πηγαίνουν προς την κατεύθυνση των οργανωμένων μειοψηφιών. Και αυτό είναι ένα πρόβλημα. Χαλαρή πολιτική συνοχή απ’ τη μια μεριά, δυνατές οργανωμένες μειοψηφίες οι οποίες έχουν διεισδύσει και στον Τύπο. Γιατί ο Τύπος πάντοτε έπαιζε έναν μεγάλο ρόλο στον χώρο των μεταρρυθμίσεων. Υπάρχουν και συμφέροντα, σαφή οικονομικά συμφέροντα τα οποία έχουν διεισδύσει μέσα στον Τύπο. Και το άλλο θέμα είναι ότι τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης τελευταία δεν πουλάνε πληροφόρηση. Έχουν αφήσει τον κόσμο απληροφόρητο επί της ουσίας και πουλάνε θέαμα».

«Συμβαίνει και τώρα αυτό, κύριε Αρσένη;».

«Σ’ έναν μεγάλο βαθμό συμβαίνει και τώρα. Γι’ αυτό βλέπω και μια επανάληψη παλαιών φαινομένων. Εάν λοιπόν θέλουμε να σταματήσει αυτό το κακό, να βάλουμε ένα πλαίσιο πραγματικών αλλαγών στην Παιδεία που θα έχει μια σταθερότητα, χρειαζόμαστε δύο πράγματα. Πρώτα απ’ όλα μια ευρύτατη κοινωνική αλλά και πολιτική συναίνεση. Εγώ δεν πιστεύω ότι βαθιές μεταρρυθμίσεις στον χώρο της Παιδείας μπορούν να γίνουν από μια μονοκομματική κυβέρνηση. Εάν δεν υπάρχει μια ευρύτατη συναίνεση, διακομματική, σε άξονες που θα πούμε ότι ορισμένα πράγματα θα μείνουν σταθερά για τα επόμενα δέκα, δεκαπέντε χρόνια, τα οποία φυσικά θα τα βελτιώνουμε όσο περνά ο καιρός, αλλά θα υπάρχουν σταθερές. Να ξέρουμε πού πάμε, αλλιώς δεν θα πάμε πουθενά. Και θα έχουμε αυτό το ράβε – ξήλωνε και θα αλλάζει το σύστημα από έναν υπουργό σε άλλον, ή από μια κυβέρνηση σε άλλη».

«Θέλω να μείνουμε λίγο στην εποχή τότε, ’97, ’98, ’99, 2000. Επειδή θίξατε προηγουμένως το ότι δεν υπάρχει στήριξη και ότι πρέπει να δούμε το όλο θέμα της Παιδείας διακομματικά. Η στάση τότε της Νέας Δημοκρατίας, η οποία ήταν στην αντιπολίτευση, ποια ήταν απέναντι στη μεταρρύθμιση τη δική σας;».

«Θα σας πω όχι μόνο για τη Νέα Δημοκρατία, αλλά και για τα κόμματα της Αριστεράς. Να σας τα πω αυτά. Κοιτάξτε, αυτό μου έκανε έτσι ιδιαίτερη εντύπωση στην πολιτική μου εμπειρία. Προχωρούσαμε σε μια εκπαιδευτική μεταρρύθμιση. Και μέσα στη Βουλή κορυφαία στελέχη των άλλων κομμάτων και της Νέας Δημοκρατίας, αλλά και των άλλων αριστερών κομμάτων, μού είπαν ”Γεράσιμε, είναι σωστό. Σωστά προχωράς. Κατάργηση της επετηρίδας, αξιολόγηση”. Στελέχη τα οποία σήμερα είναι υπουργοί. Δεν θα πούμε διευθύνσεις και τηλέφωνα. Αλλά θέλω να σας πω… Τους λέω ”μα παιδιά, εάν και εσείς συμφωνείτε, γιατί έχετε αυτή τη σκληρή αντιπολιτευτική στάση; Θα το βρείτε μπροστά σας αυτό το θέμα”».

«Μέσα στη Βουλή αυτό;».

«Μέσα στους διαδρόμους της Βουλής, που γίνονται οι πιο σοβαρές πολιτικές κουβέντες τις οποίες και εσείς οι δημοσιογράφοι κρυφακούτε καμιά φορά, αλλά όχι πάντα. Αλλά και βουλευτές της Αριστεράς. Και μου είχαν πει ότι πολλά πράγματα θα ήθελαν κι αυτοί να τα βλέπουν να αλλάζουν, συμφωνούν. Αλλά…».

Αναφερόμενος στον ρόλο των συνδικαλιστών ο κ. Αρσένης υποστηρίζει:

«Ο κομματικός, ο κομματικοποιημένος συνδικαλισμός, είναι κακό και για τον συνδικαλισμό και για τα κόμματα. Και κοιτάξτε, όταν το πολιτικό παιχνίδι παίζεται μέσα σε ευρύτερα πολυσυλλεκτικά κόμματα και μια οργανωμένη συνδικαλιστική ομάδα είναι πολιτικοποιημένη, ξέρετε μπορεί να είναι μικρή μειοψηφία, αλλά είναι πολύ σημαντική στις εκλογικές αναμετρήσεις. Έτσι; Για να το πω και πιο απλά: Δύσκολα ένας βουλευτής στην Αθήνα βγαίνει βουλευτής αν έχει τον συνδικαλισμό απέναντί του. Αυτό, επειδή μιλάμε για πολλά πράγματα διαπλοκών, είναι μια άλλη μορφή διαπλοκής που παραμορφώνει και τη λειτουργία του συνδικαλισμού και τη λειτουργία των κομμάτων. Από το καπέλωμα των κομμάτων στον συνδικαλισμό. Ο συνδικαλισμός ασκεί δύναμη».

«Έχει βάλει το ΠΑΣΟΚ το χεράκι του σ’ αυτό, έτσι; Και το ποδαράκι του. Και το κεφαλάκι του μη σας πω!».

«Νομίζω ότι όλοι έχουμε ευθύνες. Ναι, το δέχομαι αυτό. Το αντιμετώπισα κι εγώ στη δική μου πολιτική σταδιοδρομία και έχω μια μακρά εμπειρία απ’ αυτό. Από το παλιό άρθρο 4, μέχρι τα προβλήματα που είχα στο υπουργείο Παιδείας. Όταν μιλάμε για συνδικαλισμό, πρέπει να ξεχωρίσουμε τον συνδικαλισμό ο οποίος πηγάζει από μια κινητοποίηση των εργαζομένων για αιτήματα των εργαζομένων, από έναν κομματικοποιημένο συνδικαλισμό. Είναι δύο διαφορετικά πράγματα. Εγώ νομίζω ότι σιγά σιγά δημιουργήθηκε αυτή η αλληλεξάρτηση μεταξύ κομμάτων και συνδικαλισμού και δεν έχουμε ούτε σωστό συνδικαλισμό ούτε σωστή λειτουργία των κομμάτων».

«Ούτε τελικά οι συνδικαλιστές εκφράζουν τη βάση των εργαζομένων, έτσι όπως το λέτε».

«Αυτήν την εμπειρία την είχα εγώ στην εκπαιδευτική μεταρρύθμιση της θητείας μου. Και στις δημοσκοπήσεις που έγιναν εκείνη την περίοδο. Αλλά και στις επισκέψεις που έκανα εγώ στα σχολεία. Που λέτε για διάλογο. Εγώ κάθε πρωί πήγαινα στα σχολεία. Μερικά ήταν υπό κατάληψη, μερικά λειτουργούσαν. Μιλάμε για τα γυμνάσια και τα λύκεια. Και μαζευόμαστε στον σύλλογο των διδασκόντων. Και ήταν άλλοι που ήταν υπέρ, άλλοι εναντίον, άλλοι είχαν τη δική τους άποψη. Γινόταν εκεί ένας μη θεσμικός ουσιαστικός διάλογος… Επειδή λέγεται ότι οι μεταρρυθμίσεις δεν περπατάνε, εγώ νομίζω ότι οι μεταρρυθμίσεις, ακόμα και αυτές που αντιμετώπισαν μεγάλες αντιδράσεις, αφήνουν τα ίχνη τους πίσω. Τώρα, βλέποντας τη δική μου εμπειρία: Φυσικά πολλά πράγματα της μεταρρύθμισης που θα ήθελα να τα δω να έχουν προχωρήσει, όπως η αξιολόγηση παραδείγματος χάρη, δεν πέρασαν. Πέρασαν, όμως, μερικά άλλα πράγματα. Σήμερα δεν έχουμε το ολοήμερο σχολείο; Δεν έχουμε την ανοιχτή πρόσβαση στην τριτοβάθμια εκπαίδευση; Οι εισακτέοι, μην το ξεχάσουμε αυτό, ήταν 42.000. Και τους ανεβάσαμε στις 85.000, που είναι περίπου οι απόφοιτοι του λυκείου. Σχεδόν ελεύθερη πρόσβαση στην τριτοβάθμια εκπαίδευση. Ολοήμερο σχολείο, η κατάργηση της επετηρίδας, η πρόσθετη διδακτική στήριξη, η ανοιχτή πρόσβαση στα πανεπιστήμια, το Ανοιχτό πανεπιστήμιο ήταν έργα που έμειναν. Είναι και ορισμένα τα οποία δεν έγιναν… Μιλώντας με ένα στέλεχος της Αριστεράς, ο οποίος μου είπε ότι σε πολλά ζητήματα εμείς συμφωνούμε, αλλά δεν με αφήνουν οι συνδικαλιστές να πάρω θέση, πρέπει να σας πω ότι με στενοχώρησε πάρα πολύ. Εγώ δεν θα ήθελα να έβλεπα ηγεσίες πολιτικών κομμάτων να είναι αιχμάλωτες οποιωνδήποτε οργανωμένων συμφερόντων μέσα στο κόμμα. Εδώ κάνουμε διάλογο θέλω να πιστεύω εποικοδομητικό».
«
Και να πάμε τώρα στο αποτέλεσμα της εκπαιδευτικής μεταρρύθμισης της δικής σας. Από τον Απρίλιο του 2000. Τότε που είχαμε και εκλογές, έτσι; Λοιπόν, θα ήθελα να καταλάβω, διότι δεν έχω καταλάβει ακόμα, γιατί σταμάτησε αυτή η προσπάθεια;».

«Πρώτα απ’ όλα, κοιτάξτε, επειδή το ακούω συχνά και… έγινε μια προσπάθεια, αλλά δεν προχώρησε. Δεν αληθεύει αυτό. Η εκπαιδευτική μεταρρύθμιση εφαρμόστηκε το ’99 και το 2000. Οι εξετάσεις στο λύκειο έγιναν με πανελλαδικό τρόπο, η εισαγωγή στην τριτοβάθμια εκπαίδευση έγινε με το παλαιό σύστημα και πολλά πράγματα προχώρησαν. Τι δεν προχώρησε; Δεν προχώρησε η αξιολόγηση των εκπαιδευτικών. Αυτό ήταν το μεγάλο πλην».

«Με συγχωρείτε όμως τώρα. Εδώ πέρα με προκαλείτε να σας πω το εξής: Λέω ότι αυτή η προσπάθεια σταμάτησε -φυσικά και έμειναν πολύ σημαντικά πράγματα- αλλά κάτι πρέπει να είναι ολοκληρωμένο. Θέλω να πω, εάν δεν αξιολογείς τους εκπαιδευτικούς και απλώς προσπαθείς να αξιολογήσεις, και καλά κάνεις, τους μαθητές, βάζοντας δεκατέσσερα μαθήματα σε πανελλαδικό επίπεδο να εξετάζονται για να καταλάβεις πού είναι το πρόβλημα, τότε το μπαλάκι το πετάς μόνο στους μαθητές και μένει εκεί. Δεν προχώρησε τίποτε μετά».

«Και πάλι έχετε δίκιο. Κοιτάξτε, το να κάνεις μια μεταρρύθμιση που δεν επεκτείνει την αξιολόγηση σε όλα, φυσικά…».

«Το κόστος το εισπράττει μόνον ο μαθητής»

«Βέβαια, ο μαθητής, όταν δεν έχει τους εκπαιδευτικούς της ποιότητας εκείνης που απαιτείται για μια αναβαθμισμένη Παιδεία σε επίπεδο λυκείου… Μα και εκεί ήταν η μεγάλη κόντρα! Εγώ λέω όμως ότι αν προχωρούσε και αυτή η αξιολόγηση του εκπαιδευτικού έργου, τα πράγματα σήμερα θα ήταν πολύ διαφορετικά! Εγώ νομίζω ότι αυτή η αξιολόγηση και ολοκλήρωση της αξιολόγησης των εκπαιδευτικών, η οριζόντια κινητικότητα, ήταν πράγματα τα οποία θα προχωρούσαν μετά τον Απρίλιο του 2000. Δυστυχώς δεν προχώρησαν αυτά. Και πρέπει να πω, και λυπάμαι που το λέω αυτό, ότι σιγά σιγά η εκπαιδευτική μεταρρύθμιση, που είχε αρχίσει να εφαρμόζεται, επιμένω σε αυτό το πράγμα, σε πολλά σημεία της αποδομήθηκε. Αυτό είναι ένα μεγάλο ερώτημα που απορώ κι εγώ γιατί έγινε αυτό. Διότι το ΠΑΣΟΚ προχώρησε -και είχα μια ομόφωνη, τουλάχιστον, ομόφωνη στους τύπους στήριξη από το Υπουργικό Συμβούλιο και απ’ τον ίδιο τον πρωθυπουργό. Πήραμε το πολιτικό κόστος του τολμήματος αυτού, κερδίσαμε τις εκλογές του 2000 και δεν βλέπω τον λόγο γιατί, μετά τις εκλογές του 2000, να προχωρήσουμε σε μια πορεία που ουσιαστικά αποδομεί ένα έργο που με μεγάλο πολιτικό κόστος χτίσαμε εμείς και που θα ήταν καλό και για την Παιδεία. Νομίζετε ότι είχα μια ευρύτατη στήριξη μέσα στο κόμμα, έτσι; Και στην κοινοβουλευτική ομάδα. Υπήρχαν στελέχη του ΠΑΣΟΚ, τα οποία και δημοσίως είχαν βγει κατά τη διάρκεια της εφαρμογής της εκπαιδευτικής μεταρρύθμισης, που είχαν εκφραστεί αρνητικά γι’ αυτή. Δεν χρειάζεται να πούμε ονόματα. Δεν μου αρέσει να λέω ονόματα. Αλλά ήταν σημαντικά στελέχη…».

«Μπορώ να τα πω εγώ, τα θυμάμαι. Σκανδαλίδης, θυμάμαι καλά; Καστανίδης, Λαλιώτης…».

«Κάπου εκεί και κάτι παραπάνω… Και είχαμε όμως και στελέχη, συνδικαλιστικά στελέχη τα οποία πρόσκειντο στο ΠΑΣΟΚ, που στήριξαν την εκπαιδευτική μεταρρύθμιση, μέσα στο συνδικαλιστικό κίνημα. Μην το ξεχνάμε αυτό. Δηλαδή δόθηκε και μάχη από πολλούς να στηριχθεί αυτή η μεταρρύθμιση. Κοιτάξτε, το μεγάλο μου παράπονο, όμως, ήταν ότι ο Τύπος πέρασε στα εντυπωσιακά, οι τηλεοράσεις πούλησαν θέαμα, δεν ανέπτυξαν το θέμα, ο κόσμος δεν ενημερώθηκε, δεν ήταν ενημερωμένος. Και παρά ταύτα, στις δημοσκοπήσεις ένα 55% ήταν υπέρ της μεταρρύθμισης. Δηλαδή μια ελαφρά πλειοψηφία ήταν υπέρ της μεταρρύθμισης. Και γι’ αυτό και επανέρχομαι στην απορία μου. Γιατί λοιπόν μια μεταρρύθμιση, που με μεγάλο κόπο τη στήσαμε, που άρχισε να λειτουργεί, που είχε έστω και μια στήριξη της ελαφράς πλειοψηφίας του κόσμου, παρά το γεγονός ότι δεν υπήρχε ενημέρωση, και παρά το γεγονός ότι είχαμε κερδίσει τις εκλογές, γιατί τα αλλάξαμε;».

«Στην περίοδο της μεταρρύθμισης ο κ. Αρσένης αν και υπουργός δεν είχε πρόσβαση σε συζητήσεις στην τηλεόραση!».

«Γιατί;».

«Οι τηλεοράσεις τότε έδειχναν τις διαδηλώσεις. Έδειχναν τις καταλήψεις. Δεν έδειξαν ποτέ, ενώ ήρθαν μαζί μου σε επισκέψεις και τον πρωινό καφέ στα σχολεία. Γιατί δεν έδειξαν τα σχολεία που δεν ήταν υπό κατάληψη; Γιατί δεν έδειξαν μαθητές, τότε, και καθηγητές που είχαν μια άλλη άποψη; Δεν ήταν θέαμα αυτό. Το θέαμα ήταν οι δρόμοι, οι κινητοποιήσεις κ.λπ.».

Κλείνοντας ρωτήθηκε ο κ. Αρσένης αν απογοητεύτηκε και η απάντηση ήταν:

«Απογοητεύτηκα, βεβαίως. Ως άνθρωπο και περισσότερο συναισθηματικό από ό,τι φαίνομαι εξωτερικά, φυσικά με επηρέασε, αλλά έμαθα από την πορεία. Νομίζω είμαι πιο σοφός τώρα από ό,τι ήμουν παλιά. Και έχω και περισσότερο κουράγιο τώρα από ό,τι είχα παλαιότερα».