Δεν κλαίω για τίποτα…

Θα ‘θελε πάντως να βγάλει μια δική του εφημερίδα αν είχε πολλά λεφτά. Φαίνεται όμως ότι δεν έχει και προς το παρόν αποφάσισε να σαλπάρει για άλλους ωκεανούς, βουτώντας στα βαθιά νερά της τηλεόρασης…

O Σεραφείμ Φυντανίδης κύριοι… Ανοίγει την καρδιά του στο «ΠΑΡΟΝ». Και μιλάει για την εποχή της εφημερίδας που φεύγει… Για την εφημερίδα του κινητού που έρχεται… Πόσο ακόμη θα πουλάνε οι προσφορές, που αν λείψουν, οι κυκλοφορίες θα πέσουν στο μισό…

Για τον ρόλο του Τύπου, για το πόσο αληθεύει ότι οι εφημερίδες εκβιάζουν και παίρνουν δουλειές, για το αν πράγματι τα συμφέροντα κυβερνούν, για την κυβέρνηση και το ΠΑΣΟΚ, για τον Κων. Καραμανλή και τον Ανδρέα, που θεωρεί μεγάλους πολιτικούς, για το ποιοι εκδότες πρόσφεραν, για το τι πρέπει ν’ αλλάξει στη χώρα.

// Πώς αισθάνεστε μακριά από το παιδί σας, την «Ελευθεροτυπία»;

– Να σας πω κάτι, πραγματικά ήταν παιδί μου η «Ελευθεροτυπία». Εκεί έκανα 31 χρόνια και 20 ημέρες διευθυντής. Όσο ζούσε ο Κίτσος ο Τεγόπουλος δεν είχα κανένα πρόβλημα. Ε, όταν αρρώστησε και πέθανε – τώρα συμπληρώνεται ένας χρόνος μάλιστα– άλλαξαν τα πράγματα. Οι κόρες του είχαν άλλες απόψεις, όπως και ο εκδότης ο Θανάσης Τεγόπουλος. Τα βάλαμε κάτω, δεν τα βρήκαμε και προτίμησα να φύγω, παρά να κάτσω να φθείρομαι και να πληρώνω όλα αυτά τα πράγματα. Ήταν θέμα προσωπικής και επαγγελματικής αξιοπρέπειας. Αλλά έχω και μια άλλη άποψη για τη ζωή. Για εμένα η ζωή είναι μια περιπέτεια, μια εκδρομή αν θέλεις, ένα ταξίδι προς μια Ιθάκη. Και για εμένα πιο πολλή σημασία έχει το ταξίδι πάρα η Ιθάκη… Έτσι τώρα πορεύομαι προς μια άλλη Ιθάκη!

// Η νέα Ιθάκη είναι ο ΣΚΑΪ;

– Το καλοκαίρι στην Τήνο για πρώτη φορά στη ζωή μου έκανα δύο μήνες διακοπές. Έχω ένα ωραίο σπίτι εκεί. Διακοπές με τον πιτσιρίκο τον γιο μου. Σκεφτόμουν διάφορες δουλειές που μου προτείνανε, οπότε ξαφνικά πέφτει ένα τηλέφωνο από τον Κώστα Σπυρόπουλο από τον ΣΚΑΪ. Εγώ δεν τον ήξερα προσωπικά τον Σπυρόπουλο και οφείλω να πω ότι είναι εξαιρετικός και στη δουλειά του και ως άνθρωπος. Μου λέει, έλα να κάνουμε μια εκπομπή. Και του είπα, ωραία ευκαιρία. Και επειδή το κανάλι τους δεν είναι από αυτά τα εμπορικά κανάλια που πλασάρουν ένα άλλο είδος τηλεόρασης, μ’ άρεσε εκεί που πήγα. Κυριακή λοιπόν δέκα και τριάντα το πρωί, με τον Σεραφείμ Φυντανίδη… Οι δύο εκπομπές μάλιστα πήγαν πολύ καλά. Με καλά νούμερα, αν και δεν θέλω να μιλάω για νούμερα, αλλά έτσι μου λένε. Άνοιξα τα φτερά μου για άλλους ωκεανούς…

// Δηλαδή βάζουμε ένα τέλος στην έντυπη δημοσιογραφία;

– Ποτέ μη λες ποτέ… Σάμπως ήξερα ότι θα δουλέψω στην τηλεόραση; Είπα, ας δοκιμάσω και κάτι άλλο στη ζωή μου δεν χάλασε ο κόσμος. Με ιντριγκάρει γιατί είναι το ΜΜΕ της εποχής μας. Είμαστε δε από τους πιο τηλεμανείς λαούς του κόσμου. Καθημερινά βλέπουμε 4 ώρες τηλεόραση. Απίστευτο δεν είναι; Δεν βλέπετε τις κυκλοφορίες των εφημερίδων πώς πέφτουν χρόνο με τον χρόνο; Δεν διαβάζουν οι Έλληνες. Δεν λέω ότι είναι κακές οι εφημερίδες, αλλά ο κόσμος έχει εγκλωβιστεί στην τηλεόραση, είναι και το άγχος της ζωής. Και μόνο το κυκλοφοριακό να σκεφτείς. Αν μείνεις στο αμάξι σου μία ώρα έχεις ακούσει τρία δελτία ειδήσεων. Όλα είναι γνωστά, τι να τους πεις την άλλη ημέρα; Έχω δει ανθρώπους να έχουν στο δεξιό κάθισμα την εφημερίδα τους, την ξεφυλλίζουν και την ξεχνούν μέσα. Επί δικτατορίας δούλευα στην «Απογευματινή» με τον αξέχαστο τον Αλέκο Φιλιππόπουλο. Ξέρετε τι πούλαγαν η «Απογευματινή» και τα «Νέα» με λογοκρισία; 200.000 μόνο στην Αθήνα και 150.000 στην επαρχία! Σε δύο πιεστήρια τυπωνόμασταν. Τηλεόραση ουσιαστικά δεν υπήρχε τότε, ούτε ελεύθερο ραδιόφωνο.

// Έχετε ζήσει από μέσα το τι συμβαίνει σε μια εφημερίδα, τα προβλήματά της. Αν λείψουν οι προσφορές στις κυριακάτικες εφημερίδες πόσο θα κατέβουν οι κυκλοφορίες, οι αριθμοί; Τι ποσοστό καθαρό αναγνωστών θα δούμε;

– Το 50%! Ο μέσος όρος αλλού θα είναι περισσότερος, αλλού λιγότερος. Κοιτάξτε, όταν ήρθε η μη κρατική τηλεόραση -εγώ σπάνια τη λέω ελεύθερη- δεν καταλάβαμε και εμείς ακριβώς τι έμελλε να γίνει. Θυμάμαι το βράδυ που κηρύχτηκε ο πρώτος πόλεμος του Κόλπου το 1991, λέγαμε πω πω τι κάνουμε τώρα και τη νύχτα κατεβάσαμε τα μολύβια. Ο πόλεμος γινόταν στην τηλεόραση. CNN! Στην Αμερική η τηλεόραση ήρθε νωρίς και ομαλά. Εδώ ήρθε απότομα. Γεμίσαμε από κανάλια. Έπεσε με τα μούτρα ο κόσμος. Το ʼ89 είχαμε ρεκόρ κυκλοφοριών, με τρεις εκλογικές αναμετρήσεις τότε, με το σκάνδαλο Κοσκώτα, τον Ανδρέα. Μετά άρχισε η πτώση. Και ως φάρμακο βρέθηκαν οι προσφορές. Με επιμονή του Κίτσου Τεγόπουλου τότε δώσαμε πρώτοι το λεξικό με τα κουπόνια, μετά τα βιβλία. Ύστερα μπήκαν όλοι στον χορό και δώσανε μέχρι οικόπεδα, σπίτια, μακαρόνια, παστέλια… ό,τι θέλεις. Μετά τα CD, DVD. Μακάρι να καταργηθούν οι προσφορές αλλά σιγά μην καταργηθούν. Αν καταργηθούν το 50% των κυκλοφοριών θα χαθεί. Εκτός και αν οι αναγνώστες με την πάροδο του χρόνου νιώσουν την έλλειψη της εφημερίδας και επιστρέψουν. Αλλά δεν είμαι βέβαιος. Είναι τόσο γρήγορη η ροή των γεγονότων και την προλαβαίνουν τόσο καλά τα ηλεκτρονικά ΜΜΕ και το διαδίκτυο, που οι εφημερίδες όταν βγαίνουν το μεσημέρι είναι παλιές.

// Για να ανέβει η κυκλοφορία των εφημερίδων θα πρέπει να γίνουν οι εφημερίδες πιο τηλεοπτικές; Με περισσότερες αποκαλύψεις;

– Να σας πω κάτι. Και μια αποκάλυψη να κάνει μια εφημερίδα, την παίρνει μετά η τηλεόραση, την κάνει σόου και σε παλιώνει κιόλας. Οι δε απογευματινές εφημερίδες έχουν ένα ελάττωμα. Κάνουν μια αποκάλυψη. Την παίρνουν το πρωί τα πρωινάδικα και μέχρι το μεσημέρι την έχουν παλιώσει και νομίζουν ότι η εφημερίδα έχει κλέψει από αυτούς. Είναι σε πολύ μειονεκτική θέση η εφημερίδα. Σήμερα αν δεν το πει η τηλεόραση, δεν έχει γίνει. Είναι γεγονός ότι και οι Έλληνες δεν είναι από τους πιο διαβαστερούς λαούς του κόσμου. Πέρσι έκανε μια έρευνα το Εθνικό Κέντρο Βιβλίου και το 48% απάντησε ότι δεν είχε ανοίξει ούτε ένα βιβλίο. Ούτε την Αγία Γραφή, δηλαδή. Δεν διαβάζουν πολύ. Έχουμε και καλό κλίμα. Χειμώνα στο Κολωνάκι οι καφετέριες είναι γεμάτες. Ούτε στην Κυανή Ακτή. Γιατί να κλειστούν μέσα; Ότι βγαίνουν πολλά βιβλία, ναι. Πολλά κυκλοφορούν. Άλλα πολλοί τα παίρνουν για να διακοσμούν βιβλιοθήκες ή για να τα διαβάσουν το καλοκαίρι. Είτε τα κάνουν δώρα. Εγώ έχω πάρει μια έκδοση πολύ καλή τρεις φορές ως δώρο.

// Τι ενδιαφέρει έναν διευθυντή εφημερίδας; Η αγορά της εφημερίδας ή η ανάγνωσή της; Πώς είναι για έναν διευθυντή εφημερίδας ή εκδότη να βλέπει τον αναγνώστη να κρατάει το δώρο, να μην ξεφυλλίζει την εφημερίδα και να την πετάει μετά την απομάκρυνση από το περίπτερο;

– Δεν αντέχεις τον ανταγωνισμό. Αν δεν έχεις κυκλοφορία, φεύγει η διαφήμιση. Όταν το ξεκινήσει ένας και πάει 200.000 η κυκλοφορία του εσύ τι θα κάνεις; Απλώς θα έδινα βιβλία και όχι τσόντες. Όταν στην «Ελευθεροτυπία» δώσαμε το βιβλίο «Έγκλημα και Τιμωρία» του Ντοστογιέφσκι, είχαμε 280.000 φύλλα κυκλοφορία. Ε, σε λίγο άρχισε να το χορταίνει ο κόσμος. Αλλά ξέρετε τι θα γίνει στο μέλλον; Οι εφημερίδες δεν θα βγαίνουν μέσα από τα πιεστήρια. Μετά από 14 ώρες; Χάθηκε το παιχνίδι. Θα βγαίνουν ηλεκτρονικά. Αλλά πίσω απʼ όλα αυτά είναι ο άνθρωπος. Την εφημερίδα την πετάς, δεν την κρατάς σαν το βιβλίο. Διάβαζα ότι ετοιμάζουν σε λίγα χρόνια την εφημερίδα του κινητού. Θα πατάμε στο κινητό μας ένα κουμπί και, σελίδα σελίδα, θα τη διαβάζουμε μέσα από την οθόνη μας. Είναι η αμεσότητα. Στο Άμστερνταμ πριν από δέκα χρόνια είχα παρακολουθήσει ένα δημοσιογραφικό συνέδριο. Ήταν ένας πιτσιρικάς που δούλευε σε ηλεκτρονική εφημερίδα. Γελούσε μαζί μας. Την ημέρα που δολοφονήθηκε ο Βερσάτσε εσείς το γράψετε σε 24 ώρες και εγώ το μετέδωσα σε 43 λεπτά, μου είπε. Με βιογραφικό, με όλα, όχι μόνο με την είδηση. Η νέα γενιά δεν διαβάζει, παίζει με το διαδίκτυο. Είναι επτά ετών και παίζει τον Η/Υ στα δάχτυλα.

// Νοσταλγείτε την «Ελευθεροτυπία»; Αν ήσασταν εκεί, θα συνεχίζατε όπως πριν ή θα κάνατε κάποιες αλλαγές και ποιες;

– Ασφαλώς τη νοσταλγώ αλλά από την άλλη μεριά έφυγα και πολύ ανακουφισμένος, διότι είχαν συσσωρευτεί τόσα προβλήματα, τόσες αντιθέσεις. Με τον Κίτσο Τεγόπουλο δεν είχα κανένα πρόβλημα. Αν ζούσε, δεν ξέρω τι θα είχε γίνει, αλλά όλα αυτά είναι υποθετικά. Μέχρι φυλακή πήγα για την εφημερίδα αυτή. Κάθε τόσο η «Ελευθεροτυπία» κάνει αλλαγές αλλά δεν τσιμπάει ο κόσμος. Σας είπα, τα «Νέα», που είναι σήμερα η πρώτη καθημερινή εφημερίδα σε κυκλοφορία, έχουν πανελλαδικά 60.000 κυκλοφορία. Επί χούντας είχαν 335.000 κυκλοφορία χωρίς διαφήμιση, χωρίς χρώματα. Τότε έβγαλαν πολλά λεφτά οι εκδότες. Χούντα το ʼ73, τα κέρδη του συγκροτήματος Λαμπράκη ήταν 116.000.000 δραχμές. Τότε η εφημερίδα κόστιζε 2 δραχμές, όχι 340 δραχμές όπως σήμερα. Κέρδη του Μπότση 96.000.000 δραχμές. Τρελά λεφτά. Τώρα άλλαξαν τα πράγματα. Δεν κλαίω όμως για τίποτα.

// Έχει πέσει το ρεπορτάζ και δη το πολιτικό. Ο κόσμος πιστεύει ότι το πολιτικό ρεπορτάζ εξυπηρετεί άλλα συμφέροντα…

– Αυτά τα ακούω από τον καιρό που γεννήθηκα. Ξέρετε κάτι; Στην πολυπλοκότητα των ΜΜΕ που έχουμε δεν υπάρχει μια ενιαία γραμμή. Έτσι ο ένας χτυπάει τον άλλο. Πάντα γινόταν αυτό. Δεν είναι μονοπώλιο τα συμφέροντα. Είναι διαφορετικά τα συμφέροντα και τα συμφέροντα αλληλοχτυπιούνται. Και από εκεί βγαίνει κάτι. Τελικά όμως με τόσα μέσα, τίποτα δεν κρύβεται. Καμιά φορά βγαίνουν πράγματα υπερβολικά, σε σημείο ψεύδους. Δεν κρύβεται τίποτα. Μπορεί ένα κανάλι να μην το λέει αλλά θα το πουν τα άλλα. Μόνο στη χούντα υπήρχε λογοκρισία. Αλλά όλα τα δικτατορικά καθεστώτα κατέρρευσαν, είτε ήταν του Χίτλερ είτε του Μουσολίνι είτε του Στάλιν είτε του Φράνκο. Ο Τσόρτσιλ έλεγε ότι ο κοινοβουλευτισμός είναι ένα ατελές σύστημα αλλά καλύτερο δεν έχουμε βρει. Υπάρχουν δημοσιογράφοι που δίνουν μάχες παρά τις επιθυμίες των εκδοτών. Σπάνια να έχει απολυθεί κάποιος επειδή είπε ή έγραψε κάτι. Το φοβούνται αυτό. Αλλά μια αποκάλυψη, μια δυνατή γραφή έχει κυκλοφορία και την κυκλοφορία τη θέλουν. Αν χάσει την κυκλοφορία ο εκδότης δεν έχει τίποτα. Το ανέχεται λοιπόν.

// Θεωρείτε ότι οι επιχειρηματίες πρέπει να είναι ανεξέλεγκτοι ως προς τον αριθμό των ΜΜΕ που μπορούν να κατέχουν; Δεν θα πρέπει να ελέγχονται πριν μετατραπούν σε εξουσιαστές ή και εκβιαστές διαφόρων καταστάσεων; Ποια είναι η άποψή σας;

– Αυτό είναι το επιθυμητό. Και βλέπετε τι έγινε με τον βασικό μέτοχο. Άφησε παραθυράκια το ΠΑΣΟΚ, π.χ. αν ο γιος είναι ανεξάρτητος οικονομικά. Τέλος πάντων, κάτι ήταν και αυτό. Έρχεται η Νέα Δημοκρατία και φτάσαμε στην απόλυτη ασυδοσία με το 1%. Τελικά μʼ αυτό δεν υπάρχει νόμος. Ήταν ανέφικτο να εφαρμοστεί. Μην ξεχνάτε όμως ότι ζούμε σε μια άκρως καπιταλιστική εποχή. Και η Κίνα καπιταλιστική χώρα έχει γίνει. Μόνο η Κούβα έμεινε… Αλλά δεν διαβάσετε το βιβλίο του Γκουτιέρες «Ο εφιάλτης της Αβάνας», για την πείνα που έχει πέσει στην Κούβα; Για τις πόρνες; Όσο βοηθούσε η Σοβιετική Ένωση πέρνανε κάτι από εκεί, πουλούσαν και το ζαχαροκάλαμο… Ευτυχώς, το κλίμα είναι καλό. Το ’83, όταν πήγα, με ρωτούσαν τα παιδιά πώς είναι το χιόνι! Από περιέργεια…

Δεν κοροϊδεύεται εύκολα ο κόσμος

// Συμφωνείτε με την άποψη ότι τα ΜΜΕ τελικά κυβερνούν τη χώρα, παρά η κυβέρνηση;

– Αυτό είναι υπερβολή. Στην Ελλάδα όλοι μαζί κυβερνάνε. Και η κυβέρνηση και η αντιπολίτευση και τα συνδικάτα και οι μεγαλοεπιχειρηματίες. Γίνεται μια μείξη. Αλλά δεν κυβερνούν τα ΜΜΕ. Στις εκλογές του ʼ81 μία εφημερίδα στήριζε τον Παπανδρέου, η «Ελευθεροτυπία». Και πήρε 48%. Ούτε εφημερίδες είχε ούτε ραδιόφωνα. Από το ʼ74 και πέρα ποτέ δεν ψήφισαν λάθος οι Έλληνες. Ορθώς έφεραν τον Καραμανλή πολύ ισχυρό το ʼ74, ορθώς τον κατέβασαν στο 41%, ορθώς φέρνουν το ΠΑΣΟΚ, ορθώς έχασε το ΠΑΣΟΚ την εξουσία, ορθώς την ξαναπήρε και ορθώς την ξαναέχασε. Διότι δεν μπορεί ένα κόμμα να διαιωνίζεται στην εξουσία, γιατί γίνεται καθεστώς πλέον. Δεν πάνε να λένε τα ΜΜΕ. Ο Καραμανλής βγήκε στον Μπαϊρακτάρη και είπε για τους «νταβατζήδες» της πολιτικής. Αν εννοούσε τους «νταβατζήδες» που εννοούσε, αυτοί παίρνουν και σήμερα τις ίδιες δουλειές και με το παραπάνω. Πού αλλού να τις δώσουν; Αφού αυτοί είναι μόνο! Να, δεν βλέπετε με τον Βενιζέλο; Υποστήριξη, υποστήριξη από το Mega, το παραξήλωσαν, το μάζεψαν τώρα, άλλα τα γκάλοπ θέλουν τον Γιώργο… Δεν κοροϊδεύεται εύκολα ο κόσμος. Αυτό που με απογοητεύει είναι ότι υπάρχει ένα ΠΑΣΟΚ στα όρια της διάλυσης, εύχομαι να μη γίνει αυτό, και από την άλλη έχουμε μια κυβέρνηση που αποδεικνύεται πιο ατζαμίδικη από την πρώτη τριετία. Ο κόσμος είναι απηυδισμένος και δεν ξέρει ποιον να ψηφίσει πια.

Φταίει το DNA μας…

// Γιατί δεν τολμά η κυβέρνηση;

– Γιατί αυτά που θέλει να κάνει συναντούν αντιδράσεις. Και στο Ασφαλιστικό και στα οικονομικά και στις ιδιωτικοποιήσεις. Εδώ πέρασε έναν νόμο για το Πανεπιστήμιο και για έναν χρόνο δεν άνοιγαν οι σχολές. Και ακόμη και το βιβλίο Ιστορίας, που για μένα είναι πολύ καλό βιβλίο, εκτός από αυτό το κεφάλαιο με τη Σμύρνη, άρον άρον το καταργήσανε. Ε, δεν κυβερνιέται έτσι ο τόπος. Ο Σημίτης στο θέμα των ταυτοτήτων κράτησε μια σταθερή γραμμή. Νʼ αναγράφεται στην ταυτότητα το θρήσκευμα; Μόνο στον Ιράν γίνεται αυτό. Εδώ έγινε εθνικό θέμα. Και έχασε έτσι τρεις μονάδες από αυτό. Όπως έχασε και η Νέα Δημοκρατία τρεις μονάδες από το θέμα του βιβλίου. Είδατε, η κ. Γιαννάκου δεν εξελέγη καν. Γιατί αυτά είναι γραμμένα στο DNA μας και μας ακολουθούν βιωματικά, αν και οι καιροί αλλάξανε.

Σαν τα καφενεία είναι τα κανάλια!

// Μήπως οι εφημερίδες ακολουθούν την απαξίωση που υπάρχει σʼ όλους τους τομείς της καθημερινής ζωής;

– Ναι, αυτό είναι αλήθεια. Αυτό ξεκινάει κυρίως από την τηλεόραση. Σπάνια βλέπεις μια καλή είδηση, μια ευχάριστη είδηση. Οι παλιοί δημοσιογράφοι έλεγαν ότι τρία πράγματα πουλάνε. Αίμα, στέμμα, σπέρμα. Τώρα δεν έχουμε στέμμα, αλλά έχουμε τις διασημότητες. Αλλά και στην τηλεόραση γίνονται κάτι φοβερά νούμερα τηλεθέασης στα δελτία ειδήσεων από τους καβγάδες. Όχι από ουσιαστική αντιπαράθεση απόψεων και ιδεών. Ο καβγάς με τα βρισίδια χτυπάει κορυφή. Είναι σαν τα καφενεία. Που όσοι παίζουν πρέφα, σταματάνε το παιχνίδι για να δουν ποιοι τσακώνονται απέναντι, στην πλατεία του χωριού. Να τους χαζέψουν. Ένα βράδυ έβλεπα στην ΕΡΤ «Τους μεγάλους μαέστρους» του αιώνα. Τον Δημήτρη Μητρόπουλο και άλλους. Πολύ ωραίο. Σε κάποιο ιδιωτικό κανάλι είχαν τον Τόλη Βοσκόπουλο. Ρώτησα από περιέργεια την τηλεθέαση: 1,7% η μια, 27% η άλλη.

Είναι και θέμα παιδείας που ξεκινά από το σπίτι. Υπάρχουν οικογένειες που παρκάρουν τα παιδιά στην τηλεόραση. Έχω δει παιδί εννιά ώρες μπροστά στην τηλεόραση. Δεν φταίει για όλα το σχολείο, ούτε το κράτος. Γιατί πετάμε τα σκουπίδια στους δρόμους; Δεν σεβόμαστε το περιβάλλον. Του έκοψες του παιδιού το χέρι, όταν πέταξε το σκουπίδι στον δρόμο; Πες του, βάλτο εκεί, ρε πουλάκι μου, εκεί είναι ο τενεκές. Αυτό που μʼ ενοχλεί πολύ είναι ότι είμαστε εθνικοπατριώτες, μέχρι και πόλεμο ζητάμε για την Τουρκία και για τα Σκόπια, αλλά καταστρέφουμε τη χώρα μας σαν να είμαστε εισβολείς εδώ. Βρώμα παντού, σκουπίδια παντού, αυθαιρεσίες παντού, απάτες παντού, από τα χαμηλότερα στρώματα μέχρι τα ψηλότερα. Ε, σεβάσου την πατρίδα σου, ρε παιδάκι μου. Κάθε τόσο πιάνουν υπαλλήλους του ΣΔΟΕ να τα… τσακώνουν, αστυνομικούς να είναι κλέφτες. Το μόνο ευχάριστο για μένα είναι ότι από συστάσεως του ελληνικού κράτους είναι η πιο ελεύθερη και οικονομικά πιο υψηλή εποχή η σημερινή. Ήμασταν χώρα εξαγωγής μεταναστών και γίναμε χώρα εισαγωγής. Κάτι σημαίνει αυτό. Όταν τελείωσε ο Β΄ Παγκόσμιος Πόλεμος εμείς πολεμούσαμε μεταξύ μας άλλα πέντε χρόνια. Η Ελλάδα πέρασε Μικρασιατική Καταστροφή, δύο Παγκόσμιους Πολέμους, Εμφύλιο, χούντα. Το πρόβλημά μας δεν είναι ποσοτικό αλλά ποιοτικό. Υπάρχουν φτωχοί στην Ελλάδα, αλλά και η φοροδιαφυγή είναι αρχαίο επάγγελμα. Δεν είμαστε Σουηδία, αλλά τουλάχιστον φωνάζουμε και δεν πάμε εξορία.

// Πώς σας φαίνονται οι σημερινές εφημερίδες σε σχέση μʼ αυτές του 1967 και του 1981;

– Άλλες εποχές, άλλες μελωδίες. Οι εφημερίδες ήταν πολύ ελληνοκεντρικές. Η πληροφόρηση από τον υπόλοιπο πλανήτη ήταν πολύ φτωχή. Είχαμε τις εξορίες, το κράτος της Δεξιάς, δεν είχαμε χρόνο να ασχοληθούμε με το τι γίνεται παραπέρα. Από την ώρα που μπήκαμε στην ΕΕ αρχίσαμε να διεθνοποιούμαστε. Μας ένοιαζε η περιφέρειά μας πάντα, Τουρκία, Βαλκάνια. Μην ξεχνάτε όμως ότι τώρα στην Ελλάδα έχουμε πάνω από 1.000.000 μετανάστες, που μας έφεραν άλλα ήθη και έθιμα. Η παγκοσμιοποίηση βλέπετε…

Ιστορίες Κοσκωτά με Τεγόπουλο…

// Ζήσατε μεγάλες στιγμές και ξέρατε πολλά τα οποία και ποτέ δεν δημοσιεύσατε. Επικίνδυνες στιγμές για τον τόπο και τις πολιτικές εξελίξεις. Ποιες σας είχαν εντυπωσιάσει;

– Θυμάμαι την πρώτη νίκη της Ενώσεως Κέντρου το ’64 με 52%, θυμάμαι το βράδυ που έγινε η δικτατορία, θυμάμαι το βράδυ που ήρθε ο Καραμανλής και έπεσε η χούντα τότε, θυμάμαι το ’81 το ΠΑΣΟΚ που είχε την πρώτη φορά 13% και ξαφνικά πήγε στο 48%. Είχε αλλάξει το σύμπαν. Κορυφαία γεγονότα. Από το ’81 έως το ’90 με τον Κοσκωτά, τον Ανδρέα άρρωστο, η δίκη του Ανδρέα. Αυτή ήταν βλακεία. Έμενα μου είχε πει ο Καραμανλής τότε και το είχα γράψει ότι τους πρωθυπουργούς δεν τους δικάζουν, είτε τους καταψηφίζει ο λαός είτε φεύγουν για το εξωτερικό. Εμείς πολεμήσαμε το σκάνδαλο Κοσκωτά, όχι όμως με την έννοια ότι ο Ανδρέας ήθελε να βάλει λεφτά στην τσέπη του. Ο Ανδρέας ήταν ο πιο κακοντυμένος άνθρωπος και όταν πήγαινα στο Καστρί -δεν ήταν και κανένα σπίτι σπουδαίο- αυτό που μου είχε κάνει εντύπωση ήταν ότι όλο μαγειρεύανε… Άλλο ήταν το θέμα. Ότι διά του Κοσκωτά κάποιοι ήθελαν να αλώσουν τον Τύπο. Πήραν κάποιοι την «Καθημερινή» και την έκαναν ΠΑΣΟΚ, πήρε τη «Βραδυνή» και τη διέλυσε, χτύπησε εμάς δύο φορές. Μπροστά ήμουν που έλεγε ο Κοσκωτάς του Τεγόπουλου «αφεντικούλη, αφεντικούλη, να σου δώσω 2,5 δισ., το 50% εσύ και το μάνατζμεντ εσύ. Και όποιος φύγει πρώτος από τη ζωή το 50% θα το πάρει ο άλλος». Και του λέει ο Τεγόπουλος «ρε χοντρούλη, επειδή έχω τα διπλά σου χρόνια, νομίζεις ότι θα πεθάνω πρώτος; Με τα κιλά που έχεις ούτε πέντε χρόνια ζωής δεν σου δίνω!». «Δεν πειράζει, δεν πειράζει», έλεγε αυτός!

Δεν ξεχνιέται βέβαια η ιστορία του «τρομονόμου». Ευχαριστώ είπα τότε σε μια ξένη εφημερίδα που ο κ. Μητσοτάκης μού έδωσε την ευκαιρία να δω πώς είναι από μέσα οι ελληνικές φυλακές.

Είδα πολλά πράγματα εκεί μέσα. Δεν υπέφερα τις 15 αυτές ημέρες. Έξω έκαναν συναυλίες ο Μικρούτσικος, ο Κηλαηδόνης. Μας περιποιόντουσαν, δεν έχω παράπονο. Άλλα οι άλλοι φυλακισμένοι ήταν το δράμα.

Έκαστος στο είδος του…

// Ποιοι πολιτικοί ηγέτες, Έλληνες και ξένοι, έχουν μείνει στη μνήμη σας ως μεγάλοι;

– Δύο μου έχουν μείνει. Ο Κωνσταντίνος Καραμανλής και ο Ανδρέας Παπανδρέου. Έκαστος στο είδος του. Ο Καραμανλής ήταν ευθύγραμμος. Μόλις ήρθε έβαλε στόχους. Νομιμοποιεί το ΚΚΕ, σπουδαία κίνηση. Δεύτερον, δημοψήφισμα, απαγορεύοντας στους δικούς του να μιλούν υπέρ του βασιλιά, τρίτον, εκλογές αμέσως, τέταρτον, μπήκαμε στην ΕΟΚ. Η μεγάλη ανατροπή έρχεται με το ΠΑΣΟΚ. Οι από κάτω έρχονται στην επιφάνεια. Το μεγάλο έργο του ΠΑΣΟΚ ήταν ότι ισορρόπησε την ελληνική κοινωνία. Αυτοί που φοβόντουσαν να μιλήσουν, να διαβάσουν μια αριστερή ή μια κεντρώα εφημερίδα δεν φοβόντουσαν πια. Μοίρασε λεφτά, η επαρχία τότε ανέβηκε. Ο Καραμανλής με είχε φωνάξει το ’81 και μου είχε πει: «Εγώ τον Ανδρέα θα τον βοηθήσω να κυβερνήσει γιατί είναι πολύ ισχυρός ηγέτης, ό,τι και να λέμε. Γιατί ο τόπος πρέπει να μάθει να κυβερνιέται από ένα κόμμα κεντροαριστερό και ένα κεντροδεξιό. Όπως η Ευρώπη. Το κεντροδεξιό κόμμα το μαζεύει το χρήμα, το κεντροαριστερό το μοιράζει. Το τι θα κάνει το ΠΑΣΟΚ εδώ δεν με νοιάζει. Το πολύ πολύ να πάει ο τόπος πίσω τρία χρόνια ή τρία εμπρός. Αυτό που πρέπει να προσέξει είναι το τι θα κάνει με το ΝΑΤΟ, με την ΕΟΚ και τους Αμερικάνους». Ε, δεν τα πείραξε αυτά ο Ανδρέας. Ο Καραμανλής έλεγε ότι μας έβαλε στην ΕΟΚ με αντίρρηση όλων και τις τέσσερις προεδρίες τής έκανε το ΠΑΣΟΚ και όχι το κόμμα του. Ο Ανδρέας σφράγισε με την αναθεώρηση του ’85 τον δικομματισμό, αλλά ο δικομματισμός θέλει πολύ ισχυρούς ηγέτες.

Δεν είμαστε για κυβερνήσεις συνεργασίας

// Βλέπετε κυβέρνηση συνασπισμού στην Ελλάδα;
– Δεν θα έβλεπα μια κυβέρνηση συνασπισμού στην Ελλάδα. Από αρχαιοτάτων χρόνων δεν τα βρίσκαμε. Και όταν δεν πολεμούσαμε τους έξω, πολεμούσαμε μεταξύ μας. Είμαστε πολύ ατομιστές οι Έλληνες.

Εκείνο που ζητάει ο κόσμος από κεντροδεξιές και τις κεντροαριστερές κυβερνήσεις πλέον είναι σεβασμός στα ανθρώπινα δικαιώματα και να μη γίνονται σκάνδαλα. Αλλά είμαστε και παράξενοι οι Έλληνες. Είδατε τι έγινε με τις κάμερες στους δρόμους; Τις θέλουν. Οι Έλληνες έχουν πολύ ψηλά στη συνείδησή τους Στρατό, Αστυνομία, Εκκλησία. Και χαμηλά έχουν τα κόμματα, τους συνδικαλιστές και τον Τύπο. Αλλά είμαστε και σουρεαλιστικός λαός. Είμαστε η πιο αντιαμερικανική χώρα της Ευρώπης, αλλά τα δύο κόμματα που ψηφίζουμε μια χαρά τα πάνε με την Αμερική. Αλλά σκεφτόμαστε έτσι: Άσε να φωνάζω εγώ και να βρίζω, αλλά εσύ κρατά τα μπόσικα να μην πάθουμε καμία ζημιά …

Κίτσος – Λαμπράκης…

// Από τη σταδιοδρομία σας, ποιοι από τους εκδότες έχουν υπηρετήσει την ενημέρωση του λαού;

– Ο Κίτσος Τεγόπουλος. Η ελευθερία που έδωσε στους συντάκτες δεν έχει γίνει πουθενά αλλού. Πουθενά στον κόσμο. Δύο πράγματα έλεγε. Μην γράψετε υπέρ του βασιλιά και υπέρ της χούντας. Αλλά αν γράψετε κάτι, βάλτε την υπογραφή σας από κάτω. Δεν λέω και ο Λαμπράκης είναι σπουδαίος εκδότης. Πήρε το συγκρότημα σε πολύ νεαρή ηλικία, όταν πέθανε ο πατέρας του το ’57, και το αβγάτισε. Αυτό σημαίνει ότι δεν είναι άσχετος. Εκτός του ότι έχει πολλά μουσικά ενδιαφέροντα που δεν είχε ο Κίτσος. Ο Κίτσος άκουγε «το παπάκι πάει στην ποταμιά». Κάποτε δύο συντάκτες της «Ελευθεροτυπίας» τον μήνυσαν και τους κράτησε. Και τον καταδίκασαν για δύο μήνες φυλακή. Θυμάμαι τον Τζώρτζη τον Αθανασιάδη, που τον ρώτησε γιατί δεν τους απέλυσε και του απάντησε ο Κίτσος «αφού είχαν δίκιο».

Αν είχα πολλά λεφτά…

// Θα βγάζατε μια δική σας εφημερίδα και να έχετε εσείς τον έλεγχο; Ποιους από τους δημοσιογράφους της «Ελευθεροτυπίας» θα παίρνατε μαζί σας;

– Αν είχα πολλά λεφτά θα την έβγαζα. Χωρίς λεφτά δεν γίνεται. Κάθε τόσο ξεφυτρώνει μια εφημερίδα. Πώς πάει όμως; Ο ελληνικός Τύπος παίρνει την ευρωπαϊκή του μορφή το 1920, με τον Χρήστο Λαμπράκη, τον Γιώργο Βλάχο και τον Σπύρο Νικολόπουλο, που ίδρυσε το «Έθνος». Αυτοί ήταν ρέκτες εκδότες. Δεν είχαν σκοπό το χρήμα. Ήταν δημοσιογράφοι-εκδότες. Ρέκτες, που λέμε. Και ο Τεγόπουλος δεν έπαιρνε άλλες δουλειές. Ήθελε να τον θυμούνται για την «Ελευθεροτυπία» και το Λεξικό. Δεν έκανε πολυτελή ζωή. Ούτε αυτοκίνητα, κότερα, εξοχικά. Στον Τύπο τώρα μπαίνουν επιχειρηματίες για να έχουν μοχλούς πίεσης. Όσο τα συμφέροντα όμως δεν είναι πανομοιότυπα θα βγαίνει αλήθεια. Όσο για τους δημοσιογράφους, θα τους έπαιρνα όλους από την «Ελευθεροτυπία», αν ήθελαν.

Πολλά πρέπει ν’ αλλάξουν…

// Ως πολίτης αυτής της χώρας και μάχιμος δημοσιογράφος τι πρέπει νʼ αλλάξει στον τόπο; Ποιες είναι οι μεγάλες αλλαγές που θα πρέπει να γίνουν;

– Εκεί που πάσχει ο τόπος είναι από την γραφειοκρατία του Δημοσίου. Η οποία είναι διαστρωματική. Υπουργεία, νοσοκομεία, ΕΡΤ. Μου έρχονται για συνέντευξη από την ΕΡΤ οκτώ άτομα και από τα ιδιωτικά δύο. Καλά κάνουν και το διεκδικούν, αλλά έξι περισσεύουν. Αυτό δημιουργεί μια χαλαρότητα. Αντί να δουλεύουν 50, δουλεύουν 150. Δεν δουλεύει κανένας στο τέλος. Πολύ απαρχαιωμένη η διοίκηση, η οποία κάνει μικροπολιτική. Το πελατειακό σύστημα υφίσταται, ενώ έξω το έχουν ξεράσει πια. Όταν αλλάζει μια κυβέρνηση, αλλάζουν 4.000 πόστα από χαμηλά στα ψηλά. Πού γίνεται αυτό στην Ευρώπη; Πολλά πρέπει ν’ αλλάξουν, κυρίως η νοοτροπία του Έλληνα. Στην Πάρνηθα σκοτώνουν ελάφια, στα καμένα σκοτώνουν πουλάκια… Ξέρετε ότι το 80% του Ηρακλείου είναι αυθαίρετο! Το λένε και οι ίδιοι οι Κρητικοί. Ως χώρα μέχρι σήμερα δεν μπορούμε να κάνουμε δύο πράγματα. Να διαχειριστούμε τα σκουπίδια μας και να βγάλουμε ένα σωστό βιβλίο Ιστορίας. Δεν το έχω ξαναδεί αυτό!

Υπέρ της σύνθετης ονομασίας

// Με το θέμα των Σκοπίων τι θα γίνει;

– Βάλαμε μια θηλιά γύρω από τον λαιμό μας και μας πνίγει τώρα. Ο Μητσοτάκης έπεσε και σ’ αυτό έξω. Αλλά στον Μητσοτάκη βγάζω το καπέλο γιατί παρ’ όλη την ηλικία του ο λόγος του, διαφωνείς ή συμφωνείς, είναι διαυγής. Δεν χάνει λέξη. Αν τότε είχαμε δεχθεί τη σύνθετη ονομασία, θα τα είχαμε καταφέρει. Αυτοί ήθελαν ένα όνομα. Φοβούνται και τους Σέρβους και τους Αλβανούς. Τους Έλληνες τους θέλουν και να κατεβαίνουν για μπάνιο στη Χαλκιδική. Τώρα έχουν πεισμώσει. Αυτός το έθνος είναι αχταρμάς εθνοτήτων και ψάχνει ταυτότητα. Μακάρι να τα καταφέρουμε. Αν δεν τους πιέσουν οι Αμερικανοί, που αρχίζουν να το κάνουν, δεν θα κάνουν πίσω. 117 χώρες τούς έχουν αναγνωρίσει ως Μακεδονία και μάλιστα μεγάλες χώρες. Δεν νομίζω ότι κινδυνεύει η Ελλάδα από ένα κρατίδιο. Αν φοβόμαστε ένα μικρό κράτος με τέτοιον στρατό που έχουμε, τότε είμαστε χαμένοι.

Δυστυχώς είμαστε πρώτοι σ’ ό,τι χειρότερο…

// Τι θα γίνει στο ΠΑΣΟΚ;

– Το ΠΑΣΟΚ είναι μεγάλο κόμμα και το μεγαλύτερο σοσιαλιστικό κόμμα στην Ευρώπη με 38%. Να μείνει ενωμένο, αυτό εύχομαι. Είναι απογοητευτικά τα όσα έγιναν. Αλλά αυτοί έβγαλαν μαχαίρια γι’ άλλες εποχές. Τι να πεις; Από τη μια μεριά έχουμε μια ατζαμίδικη κυβέρνηση και από την άλλη ένα απογοητευτικό ΠΑΣΟΚ. Μέσα σε έναν μήνα η κυβέρνηση έχει κάνει πολλές πατάτες. Ο κόσμος σήμερα πρώτα ψηφίζει πρωθυπουργό, πρόσωπο, έτσι είναι ο ισχυρός δικομματισμός, και μετά κόμμα. Να δούμε τι θα κάνει ο Καραμανλής λοιπόν. Για εμένα όμως πρώτα θα πρέπει να αλλάξουν τα κόμματα. Οι πελατειακές σχέσεις… Δυστυχώς ως χώρα είμαστε τελευταίοι σε ό,τι καλύτερο. Τεχνολογία, έρευνα. Είμαστε πρώτοι στη διαφθορά. Σ’ ό,τι χειρότερο. Γιατί δεν αγαπάμε αυτήν τη χώρα; Τα παιδιά κάνουν καταλήψεις. Γιατί δεν κάνουν μια δενδροφύτευση; Γιατί δεν βάζουμε λουλούδια στο μπαλκόνι; Δυστυχώς η Τουρκοκρατία μάς έκανε πολύ κακό. Χάσαμε Αναγέννηση, Διαφωτισμό και Βιομηχανική Επανάσταση. Τον πολιτισμό δηλαδή. Γίναμε ελληνοκεντρικοί, απορρίπταμε κάθε ευρωπαϊκό και μάθαμε μόνο πώς να κοροϊδεύουμε τον Τούρκο. Ακόμη στην Ελλάδα νομίζουμε ότι όλοι ασχολούνται μ’ εμάς και ότι για κάθε στραβό φταίνε οι άλλοι και όχι εμείς… Δυστυχώς!